دکتر سید صادق طباطبایی، فرزند ارشد مرحوم آیت‌الله العظمی سید محمد باقر سلطانی طباطبایی، خواهرزاده امام صدر و برادر همسر مرحوم حاج سید احمد خمینی، بدون شک یکی از معتبر‌ترین مراجع «تاریخ شفاهی» معاصر ایران است که می‌تواند سوالات فوق‌الذکر را به روشنی پاسخ گوید.
قریب ربع قرن مؤانست «خاص» با امام صدر و دغدغه‌های آن بزرگوار در قم، بیروت و آلمان، رهبری بخشی از مبارزات دانشجویی خارج از کشور علیه حکومت شاه و نیز پیوند نزدیک و گسترده با امام راحل، بیت محترم، اطرافیان ایشان و همچنین شخصیتهای برجسته انقلاب از اواسط دهه ۴۰ تا کنون، مجموعا ایشان را در تدوین تاریخ شفاهی امام صدر و انقلاب جایگاهی بخشیده است که بی‌مبالغه، منحصر به فرد است. آنچه در پی خواهد آمد، بخش‌هایی از گفتگوی طولانی نگارنده با آقای دکتر طباطبایی است که در قالب طرح پژوهشی «روایت صدر»، در زمستان ۱۳۷۶، طی چند جلسه متوالی، در منزل استاد در تهران و قم انجام گرفت. متن کامل گفتگو در صفحات ۱۰۷ تا ۱۶۸ از دفتر دوم کتاب «عزت شیعه» آورده شده است که اگر انشاءالله عمر و توفیقی بود، چاپ اول آن طی هفته‌های آتی منتشر خواهد شد. همچنین مجموعه کامل‌تر خاطرات دکتر طباطبایی در باره انقلاب اسلامی ایران، امام راحل و امام موسی صدر در قالب کتاب مستقلی تدوین شده است که انشاءالله در آینده نزدیک توسط دفتر نشر و تنظیم آثار امام خمینی منتشر خواهد شد. گفتگوی حاضر در این ایام پر رمز و راز محرم و بهمن سال ۱۳۸۵ به انسان‌های آزاده و صاحبدلی تقدیم است، که به رغم گذشت ۲۸ سال از آغاز سفر بی‌بازگشت امام صدر، آن بزرگوار را همچنان به یاد و سلامتی و بازگشتش را از خدای بزرگ مسئلت دارند.
متن گفتگوس: جناب آقای دکتر! از این‌که محبت کردید و ساعاتی از وقت خود را در اختیار ما قرار دادید، تشکر می‌کنیم.
استاد: خواهش می‌کنم! من همواره گفته‌ام که کاشکی می‌شد که آقای صدر این قرابت را با من نمی‌داشتند. در این صورت می‌توانستم تمامی آن چیزهایی را که می‌دانم و مشاهده کرده‌ام، به راحتی بیان کنم. ما همیشه دچار این محظور هستیم که نکند مطالبی که بیان می‌شود، حمل بر عصبیت و عرق فامیلی گردد. با این حال و با توجه به محظوری که دارم، آماده پاسخ گویی به سؤالات شما هستم!
یادی از مرحوم آیت‌الله العظمی سلطانی طباطبایی و شجره نامه خاندان طباطباییس: معروف است که امام موسی صدر علاقه و روابط خاصی با پدر بزرگوارتان مرحوم آیت‌الله العظمی سلطانی داشته‌اند و گویا بخش عمده‌ای از سطوح عالی حوزوی را نزد ایشان تلمذ کرده‌اند. تصور می‌کنیم که اگر در آغاز سخن یادی از آن عزیز بزرگوار بنمایید، روح آقای صدر نیز در هر جا که باشند، شاد خواهد شد.
استاد: بسم الله الرحمن الرحیم. از این‌که به این نکته ظریف توجه داشتید، تشکر می‌کنم. پس اجازه دهید تا برایتان قضیه‌ای را نقل کنم که تا کنون در جایی منعکس نشده است. مرحوم پدرم اصرار داشتند، که در زمان حیاتشان به کسی گفته نشود؛ اما به هر حال در زمان حیاتشان این قضیه بازگو گردید. یعنی مرحوم حاج احمد آقا در اواخر عمر گرانبارخود، آن را برای آقایان کروبی، آشتیانی، خویینی‌ها و تنی چند از دوستان و یاران امام تعریف کردند. قضیه از این قرار است:
در همان ماه‌های اول انقلاب، یعنی در اردیبهشت یا خرداد سال ۱۳۵۸ بود که شبی خواهرم زنگ می‌زنند و به پدرم می‌گویند، امام می‌خواهند با شما صحبت کنند. امام که آن موقع در قم اقامت داشتند، گوشی را می‌گیرند و به پدرم می‌گویند: «مطلبی می‌خواهم به شما بگویم که الآن احمد برایتان توضیح خواهد داد»!. چون حال خیلی مساعدی نداشتند گوشی را به احمد آقا می‌دهند. ظاهرا با این جمله می‌خواستند تاکید کنند که مطلب موثق است! احمد آقا گوشی را می‌گیرند! ایشان مثل ما به پدرم آقاجون می‌گفتند. احمد آقا می‌گویند: «آقا جون! آقا می‌گویند که شما ولایتتان را به من تفویض کنید! برای این‌که مسؤلیت من سنگین است و نمی‌توانم جوابگو باشم»!. آقا جون در جواب می‌گویند: «ما هر چه داریم از شما داریم! شما بر ما ولایت دارید! من بر کسی ولایتی ندارم»!. احمد آقا می‌گویند: «امام می‌گویند من نه تعارف می‌کنم و نه شوخی! من احساس مسؤلیت شرعی می‌کنم و تکلیف برایم شاق است! باید اجازه داشته باشم که تصمیم بگیرم و کارهایی را انجام دهم! بنابراین شما این اجازه را به من بدهید و ولایت خود را به من تفویض کنید»!. آقا جون می‌گویند: «این بزرگواری و شکسته نفسی شماست! اما چون عنوان شرع را رویش گذاشته‌اید، من هر چه دارم در اختیار شماست و از جانب من مختار هستید! اما من یک خواهشی از شما دارم و آن این‌که جز کسی که الان رابط است، هیچکس دیگر از این ماجرا اطلاع پیدا نکند»!. خواهرم از قسمت اول این قضیه که برقراری اتصال بود اطلاع داشت. اما از قسمت دوم قضیه که اصل مطلب است، جز مرحوم حاج احمد آقا هیچ کس اطلاعی نداشت [۲]. تا زمان کوتاهی قبل از فوت مرحوم حاج احمد آقا؛ تا آن موقع هیچ کدام از ما‌ها هم چیزی نشنیده بودیم. البته‌گاه و بیگاه پدرم و امام یک سری ملاقات هائی با یکدیگر داشتند. آنهم در ساعاتی خیلی غیر عادی! یکی از خصوصیات جالب رابطه بین امام و آقاجون این بود که هر وقت آقاجون به تهران می‌آمدند و به منزل خواهرم وارد می‌شدند، ایشان را می‌فرستادند به امام اطلاع دهند که آقاجون می‌خواهند به دیدار شما بیایند. اما قبل از این‌که خواهر جواب را بیاورد، خود امام می‌آمدند. پدرم می‌گفتند من هیچ وقت نتوانستم برامام سبقت بگیرم و ادای احترام بکنم. در هر صورت روابط عجیبی بین این دو بزرگوار برقرار بود. احمد آقا این ماجرا را برای چند تن از دوستانشان تعریف می‌کنند. استدلال ایشان هم این بود که ممکن است با توجه به شکسته نفسی آقا جون، کسی مقام واقعی ایشان را درک نکند. لااقل مقام ایشان برای عده‌ای محفوظ بماند!
س: همانطور که اطلاع دارید، در تلاش هستیم تا شجره‌نامه خاندان صدر و فرزندان و احفاد ذکور آیت‌الله سید صالح شرف‌الدین موسوی عاملی (ره)، جد اعلای امام صدر را تهیه و تکمیل کنیم. شاید بی‌مناسبت نباشد که از شجره‌نامه خاندان طباطبائی، که از یک سو به امام مجتبی (ع) و مآلا «به حضرت علی بن ابی‌طالب (ع) و از سوی دیگر به امام حسین (ع) ختم می‌گردد، ذکری به میان آورید.
استاد: خیلی بجاست و از این توجه شما ممنون هستم. از پدرم شروع می‌کنم:
ایشان سید محمد باقر طباطبائی بروجردی (معروف به سلطانی که البته نام سلطانی را از شناسنامه‌شان حذف کردند) فرزند آیت‌الله حاج سید علی اصغر است. حاج سید علی اصغر در مجلس شورای ملی با مرحوم مدرس جبهه علیه پهلوی را سامان می‌دادند و هنگامی که به عنوان اعتراض علیه اعمال رضاشاه در حرم حضرت عبدالعظیم متحصن شده بودند، توسط عوامل شاه مسموم شدند. زمانی که حالشان روبه وخامت گذارد، خواستند که ایشان را به بروجرد منتقل کنند. هنگامی که به بروجرد می‌رسند در ایام محرم حسینی به فیض شهادت نائل می‌گردند. از آنجا که ایشان از علمای بزرگ مجلس بودند، به سلطان‌العلما ملقب می‌شوند و از آنجا نام سلطانی بر فرزندان ایشان اطلاق می‌گردد. حاج سید علی اصغر (سلطان العلما) فرزند حاج سید مهدی فرزند سید علینقی فرزند حاج سید جواد فرزند سید مرتضی فرزند سید محمد فرزند سید عبدالکریم حسنی الحسینی فرزند سید مراد فرزند شاه اسدالله فرزند جلال‌الدین امیر فرزند حسن فرزند سید مجدالدین فرزند سید قوام الدین فرزند اسماعیل فرزند سید عباد فرزند سید ابوالمکارم فرزند سید عباد فرزند سید ابوالمجد فرزند سید عبادالدین فرزند سید علی فرزند سید حمزه فرزند سید طاهر فرزند سید علی فرزند حاج سید محمد فرزند سید احمد فرزند محمد فرزند سیداحمد فرزند سید محمد فرزند سید احمد فرزند ابراهیـم طباطبا فرزند سید اسماعیل دیباج فرزند سیدابراهیم عمـر فرزند حسن المثنـی فرزند امام حسن مجتبـی (ع) فرزند امام علی ابن ابی طالب (ع) است. چند نکته پیرامون این سلسله بزرگوار گفتنی است از جمله:
مادر ابراهیم عمر، بانوی بزرگوار فاطمه دختر امام حسین (ع) می‌باشد؛ یعنی اجداد اعلای ما از ناحیه پدری به حسن المثنی فرزند امام حسن مجتبی (ع) و از ناحیه مادری به سیده فاطمه دختر امام حسین (ع) می‌رسند. نسب خاندان صدر نیز همان طور که می‌دانید، به امام موسی بن جعفر (ع) و در نهایت به امام حسین (ع) رسیده و از آنجا مشترکا» به حضرت امیر علی بن ابی‌طالب (ع) و حضرت زهرا (س) می‌رسند. همچنین: سید محمد طباطبائی که پدر عالم جلیل‌القدر سید مرتضی طباطبائی است، خواهرزاده علامـه محمد باقر مجلسی می‌باشد. زادگاه سید محمد، جد طباطبائی‌های بروجردی، شهر اصفهان بوده که مدتی در نجف اقامت داشته و سپس به بروجرد عزیمت کرده، در آنجا مقیم گشته و همانجا نیز مدفون می‌باشد. سید محمد دارای دختری بود که همسر وحید بهبهانی است. این عالم بزرگوار شخصا «از راه کشاورزی زندگی خود و بستگانش را تأمین کرده و حتی از سهم مبارک امام (نیمی از خمس) دیناری برای مصارف شخصی برداشت نمی‌کرده است.
س: از چهره‌های برجسته خاندان طباطبائی، علامه بحرالعلوم است که مورخین و تذکره‌نویسان در شرح کمالات و فضائل و احوال او داستان‌ها نقل می‌کنند. نسبت ایشان با اجداد شما چگونه است؟
استاد: سید مهدی طباطبائی معروف به علامه بحرالعلوم، فرزند دیگر عالم بزرگوار سید مرتضی است که فرزندان او به بحرالعلوم طباطبائی مشهور هستند. این سید بزرگوار جامع علوم عصر خود بوده و از این رو «بحرالعلوم» نام گرفته است. برجسته‌ترین ویژگی وی کمالات و فضائل عرفانی اوست که او را سرآمد عرفای واصل ساخته و در زمره اولیای بزرگ قرار داده است.
س: نسبت خانوادگی شما چگونه به مرجع بزرگ تقلید زمان آیت‌الله العظمی طباطبائی بروجردی می‌رسد؟
استاد: مرحوم آیت‌الله العظمی بروجردی (حاج آقا سید حسین احمدی طباطبائی، متوفی به سال ۱۳۴۰ ه. ش.) فرزند حاج سید علی فرزند حاج سید احمد طباطبائی فرزند حاج سید علینقی است. حاج سید احمد، که فرزندانش به احمدی طباطبائی مشهور هستند، برادر سید مهدی طباطبائی (جد اعلای طباطبائی‌های بروجردی و از جمله پدر من) است.
س: بدیهی است که خاندان بزرگ طباطبائی قمی و مرجع بزرگ مجاهد آیت‌الله حاج سید حسین طباطبائی قمی همچنین مرحوم آیت‌الله حاج سید محسن طباطبائی حکیم، مرجع بزرگ معاصر مقیم نجف در شجره‌نامه با شما مشترک هستند؛ ظاهرا» مادر بزرگوار شما حلقه اتصال این سه خاندان یزرگ صدر، طباطبائی بروجردی و طباطبائی قمی هستند و قهرا «با اتصال به بیت مکرم امام خمینی، این حلقه بی‌نظیر چهارگانه مرجعیت شکل می‌گیرد. ممکن است در این زمینه کمی توضیح دهید؟
استاد: باکمال میل؛ مادر من از سوی پدر دختر مرحوم آیت‌الله العظمی صدر و از ناحیه مادری نوه مرحوم آیت‌الله العظمی حاج آقا سید حسین طباطبائی قمی بوده و با ازدواج با پدرم به خاندان طباطبائی بروجردی متصل می‌شوند. از طرف دیگر با ازدواج خواهرم با سید احمد خمینی و برادرانم مرتضی و عبدالحسین با نواده‌های امام، خانم‌ها فرشته اعرابی و لیلی بروجردی، این اتصال به قول شما چهارگانه خاندان‌های بزرگ مرجعیت شکل می‌گیرد.
س: بدین ترتیب خاندان شما تنها خانواده در تاریخ تشیع هستند که این ترکیب اصیل و چهارگانه نسبی را دارند که هرکدام مظهر بیش از یکهزار سال تاریخ پر افتخار می‌باشند. ریشه موروثی شما از یک سو به امام هفتم حضرت موسی بن جعفر (ع) و از یک سو به امام حسن مجتبی (ع) می‌رسد. چه احساسی نسبت به این سابقه پر افتخار خاندانتان دارید؟
استاد: روزی امام صدر به من گفتند، تو و امثال تو وارث ثروت‌های گرانبهای موروثی بی‌نظیری هستید که در درون شما‌ها به ودیعه گذارده شده است. این ثروت‌های استثنائی خدادادی را باید خیلی جدی پاس بدارید و هر آن مواظب باشید تا به این امانت‌ها خدای ناکرده بی‌توجهی نشود. باید بکوشید و بر آنها بیفزائید؛. هر کوتاهی کفران نعمتی است که خسران معنوی و مادی در پی دارد. اجداد شما که از هر طرف به امامان معصوم می‌رسند، در دوران خود سر آمد علم و جهاد و اجتهاد و تلاش و معرفت دینی و خدمت به خلق خدا بوده‌اند. این سرمایه‌ها نه تنها باید خدشه نبینند و حفظ شوند، بلکه باید هر آن بر آنها افزوده شود. همین مسئله مسئولیت بزرگی را بر دوش ما می‌گذارد که امیدوارم نسل ما بتواند بر این افتخارات بیفزاید.
س: متاسفانه این فرصت کمتر پیش آمد تا جامعه ما از نظرات فقهی مرحوم آیت‌الله العظمی سلطانی استفاده نماید! آیا این بزرگوار در عرصه‌های عمده فکری و فقهی انقلاب، با آنچه که طی این سال‌ها گذشت موافق بودند؟
استاد: از نظر اعتقادی و مبنایی، ایشان به حکومت معتقد بودند. یعنی این عقیده را نداشتند که حکومت فقط در انحصار امام معصوم هست. این از نظر مبنای فقهی بود! اما از نظر ذائقه فقهی، طبیعتا در برخی موارد با آنچه که امروز در جریان هست، اختلاف‌نظر داشتند! مثلا در مورد برخی از احکامی که اجرا می‌شود، می‌گفتند که یک مبنای فقهی وجود دارد که می‌گوید: «اجرای هر حکمی که موجب وهن اسلام می‌گردد، حرام است». تصریح می‌کردند که این یک اصل واضح فقهی است! مثلا در مورد سنگسار کردن زن می‌گفتند که اصلا اجرای این حکم حرام است؛ گذشته از این‌که واقعا نمی‌دانم، وقوع زنا اصلا چگونه برای یک قاضی ثابت می‌شود. ایشان می‌گفتند که شرع به گونه‌ای راه را بسته است، که اثبات جرم حقیقتا بسیار مشکل است. متاسفانه منافقین اخیرا فیلمی ساخته‌اند که ماجرای سنگسار کردن یک زن را نشان می‌دهد! این فیلم الآن یک هفته است که در اروپا نشان داده می‌شود. تعدادی روحانی و نیروی انتظامی را از پشت سر نشان می‌دهد که دور تا دور زن ایستاده‌اند و شعار می‌دهند... شعارهایی با مضمون «الله اکبر؛ بزنید؛ انشاءالله به بهشت می‌روید». صدای شعار حاضرین که با آه و ناله‌های زن در هم آمیخته، در فیلم به گوش می‌رسد و بسیار ناگواراست. مرحوم پدرم چنین کارهایی را از مصادیق خلاف شرع می‌دانستند.
روشنفکری و نو اندیشی دینیس: با توجه به روابط طولانی و شناخت عمیقی که از امام صدر دارید، حتما با ذائقه فقهی ایشان نیز تا حدود زیادی آشنا هستید. این بزرگوار در اینگونه مسائل چگونه می‌اندیشیدند؟
استاد: ببینید! مرحوم پدرم، دایی‌جان و مرحوم آقا سید محمد باقر صدر، هم از نظر مبانی و هم از نظر ذائقه فقهی مشترکات زیادی داشتند. این اشتراکات به قدری زیاد بودند که می‌توان گفت، این‌ها یکی بودند. هر سه این‌ها به دو عنصر زمان و مکان اهمیت زیادی می‌دادند. هر سه این‌ها معتقد بودند که اگر رسول خدا (ص) امروز بودند، خیلی از این احکام، حتی احکام اولیه، نوع دیگری بود. یادم هست که دایی‌جان همواره می‌گفتند: «فقهاء ما نباید ببینند که رسول خدا (ص) ۱۴۰۰ سال پیش چه کردند.
آنها باید فکر کنند که اگر ایشان امروز می‌بودند، چه می‌کردند». یا مرحوم آقا سید محمد باقر صدر می‌گفتند: «خیلی از احکام هستند که میزان حد و حدودی که برای آنها تعیین شده است، متناسب با فرهنگ و عرفیات جامعه است». بگذارید برایتان مثالی بزنم: شما اگر در کوچه راه بروید و پایتان روی مدفوع برود، اگر پا را چند بار روی خاک بکشید پاک است؛ چون خاک از مطهرات است. در زمان رسول خدا (ص) دقیقا این‌جور بود. آن زمان اتاق و کوچه از نظر پوشش کف هیچ فرقی با یکدیگر نداشتند. پوشش هر دو خاک بود. آب هم که نبود. عرفیات آن زمان آن‌گونه اقتضا می‌کرد. حالا بیاییم وضع امروز را در نظر بگیریم. اگر با پای برهنه در حیاط راه برویم و پایمان روی فضله برود، چه می‌کنیم؟ آیا دلمان می‌آید که چند بار پا را به خاک بمالیم و بعد وارد اتاق شویم؟ و بگوئیم از لحاظ شرعی نجس نیستیم؟ حد شرع کدام است؟ شما به فرزندتان کدام را یاد می‌دهید؟ حقیقت آن است که خیلی از مبانی اینطوری هستند و متاسفانه دگم یا جمود نمی‌گذارند که متناسب با زمان حرکت کنیم.
س: با توجه به مطلبی که عنوان کردید، قابل پیش‌بینی است که این عزیزان در برخی از مسائل فقهی مستحدثه، آرائی خلاف مشهور داشته‌اند. اگر چنین است، برخی از آراء خلاف مشهور امام صدر را بیان بفرمایید
استاد: حقیقت آن است که فضای امروز جامعه، هنوز آمادگی هضم برخی از این نظرات را نیافته است. زمان لازم است تا اینگونه نظرات جا بیفتند. من مواردی از دایی‌جان، آقای بهشتی و مرحوم پدرم در اروپا مشاهده کردم که اگر بازگو شوند، بسیاری از مردم تعجب خواهند نمود. با این وجود و البته در چارچوب محظورات، به برخی اشاره می‌کنم [۳]. یادم هست که من هنوز به دبیرستان می‌رفتم. در کلاس سوم دبیرستان بودم که دایی‌جان یک سفری از نجف به قم آمدند. این در دورانی بود که ایشان هنوز در نجف درس می‌خواندند …
س: ببخشید! حدودا در چه سالی بود؟
استاد: من در سال ۱۳۴۰ دیپلم گرفتم. اگر سه سال به عقب بر گردیم، حدودا سال ۷-۱۳۳۶ می‌شود. ایشان سفری به قم آمدند و البته بعد دوباره به نجف برگشتند. چون یک چند سالی را در آنجا بودند. یکی از روزهایی که به منزل ما آمده بودند، پسر خاله‌ام که امروز برادر خانم من است، نیز آمده بود. در اتاق آقاجون نشسته بودیم. دایی‌جان هر فرصتی که پیدا می‌کردند، مثلا وقتی می‌دیدند دوتا از بچه‌های فامیل حضور دارند، فورا به مسأله یک جنبه عاطفی و تربیتی می‌دادند و به اصطلاح تک مضرابی می‌زدند. آن روز هم یکی از همین فرصت‌ها بود. پدر خانم من که در ضمن شوهر خاله‌ام هم هستند، مرحوم آقای حجت‌الاسلام حاج‌آقا سید مهدی صدر، ردیف موسیقی ایرانی را می‌شناخت. خود او هم از جدش یاد گرفته بود. الآن یکی از گوشه‌های موسیقی هست که بنام مثنوی صدریه معروف است. یکی از صدرهای اصفهان آن را در دستگاه افشاری می‌خواند. دائی جون رو به پسر خاله‌ام کردند و گفتند: «محمد جان! هر فرصتی که برایت پیش می‌آید و به هر چیزی که برخورد کردی، اگر دیدی که غیر از لحظه قبل است و چه بسا در لحظه بعد هم دیگر نباشد، در آن دقیق شو! فضول شو! کنجکاو شو و ببین». من آنجا پرسیدم: «دایی‌جان! این‌که وقتی رادیو را باز می‌کنیم، می‌گوید فلانی در دستگاه ماهور می‌خواند، این چه دستگاهی است؟ غیر از این ضبط صوت و اینهاست»؟ آنوقت دستگاه‌های موسیقی را برای ما تشریح کردند و دوباره به محمد گفتند: «تو الآن فرصت خوبی در اختیار داری! پدرت با موسیقی آشناست. سعی کن هفته‌ای یک پرده موسیقی را از پدرت یاد بگیری. در این صورت دریچه یک علمی به رویت باز خواهد شد که خود جهان دیگری است».
این جمله عجیب در ذهن من نقش بست. به طوری که تصادفا یک روز وقتی از دبیرستان به خانه بر می‌گشتم، چون ساعتم خراب شده بود، به آقای ارجمندی مراجعه کردم. آقای ارجمندی یک مغازه ساعت‌سازی در خیابان ارم داشت. پیش او رفتم و گفتم ساعت من خراب شده است. دیدم دارد یک ترانه معروفی را زیر لب زمزمه می‌کند. پرسیدم: «آقای ارجمندی! این دستگاه‌های موسیقی که وجود دارد، مثل شور و ماهور و این‌ها، شنیدم که یک روال موسیقی هستند. آیا کتابی در این موارد وجود دارد»؟ گفت دوست داری یاد بگیری؟ گفتم بله! با همان لهجه قمی گفت: «خودم یادت می‌دم».
همانجا از من یک امتحانی گرفت تا ببیند آمادگی و استعداد لازم را دارم یا نه؛ از پس امتحان بر آمدم. از همان روز ایشان معلم من شد؛ یعنی از آن روز تا لحظه‌ای که قم را به قصد تهران ترک کردم تا به آلمان بروم، روزانه سه ربع ساعت نزد ایشان ردیف موسیقی ایرانی یاد می‌گرفتم. شاید در حدود ۴ سال طول کشید. روزی که به آلمان رفتم، از ۱۲ دستگاه آوازی موسیقی مقامی ایران، بجز ردیف نوا بقیه دستگاه‌ها را یاد گرفته بودم. ردیف نوا را دیگر نرسیدم تعلیم بگیرم. این را داشته باشید تا بعد دوباره به رابطه دایی‌جان و موسیقی برگردیم. من رفتم و دایی‌جان سفری به آلمان آمدند...
س: ببخشید! در چه سالی؟
استاد: این اولین سفر ایشان به آلمان بود؛ یادم هست که من نیز در فرانکفورت به ایشان ملحق شدم. در سال ۱۹۶۴میلادی بود و من در آخن سکونت داشتم. یک بازرگان لبنانی ایشان را دعوت کرده بود. آن زمان هنوز مرحوم آقای محققی در هامبورگ بود. به هر حال من در فرانکفورت به ایشان ملحق شدم. در سرسرای همان هتلی که مستقر بودند، پرسیدند که آیا ناهار خورده‌ام یا نه؟ ساعت ۳ بعد از ظهر بود. گفتم نه؛ گفتند که آشپزخانه اینجا از ساعت ۲ به بعد بسته است. برویم بیرون و یک جایی را پیدا کنیم. بیرون آمدیم و قدری قدم زدیم تا رستورانی را پیدا کردیم. داخل شدیم. من یک لحظه آمدم خودم را جمع کنم، چون قاعدتا همه جا نجس بود و...! گفتم: «دایی‌جان! ما اینجا مجبور هستیم هر غذایی که بیرون طبخ می‌کنند، منهای گوشتش و همینطور گوشت خوک، ما بقی را استفاده کنیم. مسأله این‌ها چگونه است؟ آیا نجس است؟ پاک است؟ چگونه است»؟ دایی‌جان در جواب گفتند: «ادا در می‌آوری»؟ گفتم: «نه، می‌خواهم بدانم؛ چون آقا جون به من قیدی یاد ندادند و نگفتند که در فلان مورد قیدی داشته باش». آنجا بود که دایی‌جان گفتند: «این‌ها مسیحی، اهل کتاب و بنابراین پاک هستند. اگر چیزی دال بر نجاست ندیدی، پاک هستند و اشکالی ندارد». من کارت غذا را نگاه کردم و گفتم: «پس یک غذایی مثل ماهی، مرغ یا تخم مرغ بگیریم». اما ایشان گفتند: «گوشت قرمز هم اگر خواسته باشی، می‌توانی مصرف کنی». اینجا هم اولین بار بود که من از زبان ایشان مسأله ذبیحه اهل کتاب را شنیدم. بعد‌ها نیز هر جا به رستورانی می‌رفتیم، ایشان ذبیحه اهل کتاب را نجس نمی‌دانستند! ما نیز همینطور عمل کردیم؛ تا این‌که توانستیم با کمک برخی دوستان شهر آخن، با سلاخ‌خانه آنجا ارتباط بر قرار کنیم. قرار شد هفته‌ای یک نفر از ما برود و دو تا گاو یا گوساله ذبح کند. اول خودمان ذبح می‌کردیم؛ بعد یک قصابی پیدا کردیم که کار پاک کردن و فروش را انجام می‌داد و گوشت‌ها را در جای خاصی برای مسلمان‌ها نگه می‌داشت. اوائل با هفته‌ای یک گوساله و دو یا سه تا گوسفند مسأله حل می‌شد. کم کم زمانی رسید که دیدیم از روز دوم یا سوم به بعد دیگر گوشت ندارد. معلوم شد که خود آلمان‌ها هم می‌آیند و می‌گویند از آن گوشت مسلمان‌ها به ما بدهید! برای این‌که بو نمی‌داد و خراب نمی‌شد؛ چون روش ذبح اسلامی به گونه‌ای است که تمام خون از رگ‌ها بیرون می‌آید و...
س: ببخشید! نظر مرحوم پدرتان در باره مسأله ذبیحه چه بود؟
استاد: خوب شد که سؤال کردید. سال گذشته و در آخرین سفری که آقاجون به اروپا داشتند، من و ایشان به اتفاق یکی از دوستان مرحوم حاج احمد آقا، یعنی آقای آشتیانی، به سویس رفتیم. آقای آشتیانی عضو دفتر امام بود و الآن هم در مجمع روحانیون مبارز فعالیت دارد. روزی در منزل یکی از دوستان می‌ه‌مان شدیم. قبل از این‌که سر میز غذا حاضر شویم، آقای آشتیانی پرسید: «حاج‌آقا! اینجا غذا‌ها چه حکمی دارند «؟ آقاجان گفتند: «اینجا که صاحب خانه مسلمان است؛ بنابراین اجازه نداری که حتی در ذهنت هم سؤال و تشکیک کنی»! بعد که جدا شدیم، من موضوع را باز کردم. آقاجون خیلی اهل جلسه و گعده بودند. یعنی همیشه آخرین نفری بودند که جلسه را برای از هم پاشیدن ترک می‌کردند. من گفتم که بعضی از علما در باره اهل کتاب چنین می‌گویند. ایشان جواب دادند: «آنهایی که تنها مقدار کمی هم به سیره پایبند هستند، وقتی می‌خوانند که امام رضا یک کنیز مسیحی داشت که کار‌های منزل را انجام می‌داد، چه می‌گویند؟ این اگر نجس بود، امام چطور می‌توانست تحمل کند؟ غذای امام را می‌برد! سفره امام را می‌چید! آب برای امام می‌آورد»! بعد اضافه کردند: «من خود نیز ذبیحه اهل کتاب را پاک و جائز می‌دانم. متن‌ها الآن از من چیزی نپرسید، برای این‌که الان فرصت مناسبی نیست. وقتی برگشتیم، بیایید تا مبانی آن را برایتان شرح دهم»! این را هم اضافه کنم، که برخی موارد که از ایشان کتبا یا شفا‌ها سؤالی می‌کردم، مثلا در مورد دست دادن و این قبیل مسائل، هیچگاه به من تذکر ندادند که در مورد ذبیحه اهل کتاب مراعات کنم... یادم هست که سال دوم اقامت من درآلمان بود که پیرامون دست دادن به زنان نامه‌ای نوشتم و از ایشان سؤال کردم. نوشتم که محیط اینجا با قم فرق می‌کند. ادب اجتماعی اقتضا می‌کند که وقتی به کسی بر می‌خوریم، اولا سرمان را پایین نیندازیم و چشم‌ها را نبندیم. ثانیا دست دهیم؛ نمی‌توانیم بگوییم ببخشید، ما مسلمانیم و دین اسلام اجازه نمی‌دهد؛ فرهنگ آنجا طوری است که به عنوان انسانهایی بی‌ادب تلقی می‌شویم.
ایشان جواب نوشتند: «مساله‌ای نیست و می‌توانی شرایط ادب و عرف را به جا آوری و دست بدهی...»! در این مورد، دایی‌جان، مرحوم شهید سید محمد باقر صدر و شهید بهشتی نیز همین نظر را داشتند.
س: آقای دکتر! آیا احتمال می‌دهید که تجربیات امام صدر در سفرهای اروپا، ایشان را به این نوع جمع بندی‌های فقهی رسانده باشند؟
استاد: بعید می‌دانم! علتش هم مشاهداتی است که قبل از سفر به آلمان داشتم! به عنوان مثال من در سال ۱۳۴۰ که می‌خواستم به اروپا بروم، اول به لبنان رفتم. آن نواری که سال گذشته در روزنامه اطلاعات پیاده و چاپ گردید، مربوط به آخرین شب اقامت من در لبنان است. دایی‌جان تا آن زمان هنوز به اروپا نیامده بودند. در این بیست و چند روزی که آنجا بودم، برخورد ایشان را با خانم‌ها می‌دیدم.
جلسات مذهبی زیادی تشکیل می‌شد که خانم‌ها هم می‌آمدند. هم محجبه بودند و هم غیر محجبه. آقای صدر در تمامی این برخورد‌ها بسیار خوشرو، خوش برخورد و خوش بیان بودند. یعنی خیلی باز برخورد می‌کردند.
آموزش موسیقی را هم اشاره کردم که در دوران دبیرستان به من توصیه کردند. بنابراین ایشان قبل از سفرهای خود به اروپا، به بسیاری از این نظرات رسیده بودند... در مورد موسیقی مطلبی باقی ماند که مایلم اینجا بیان کنم: یادم هست در همان اولین سفرشان به آلمان اظهار داشتند: «یک عنصری در موسیقی غرب هست که سوای از موسیقی ماست». بعد گفتند: «منشأ تحرک و عنصر اصلی در موسیقی مشرق زمین حرمان است. اینجا قاعدتا چنین منشائی وجود ندارد. بشکاف، دقت کن و ببین منشأ موسیقی مغرب زمین در چیست». همین حرف باعث شد تا من یک دوره آموزش موسیقی کلاسیک را ببینم و در آن غور کنم. یکبار که سمفونی شماره پنج بتهوون را برای ایشان جمله به جمله تشریح می‌کردم، گفتم چایکفسکی یک باله‌ای به نام «دریاچه قو» دارد، که حیف است که نمی‌توانید آنرا ببینید! دایی‌جان پرسیدند «مگر چه اشکالی دارد»؟ گفتم: بر روی سن علاوه بر ارکس‌تر بزرگ هنرمندانی هستند که حرکات باله را اجرا می‌کنند... ایشان گفتند: «اگر من یک وقت سفری به اروپا آمدم و همزمان با آن باله را اجرا می‌کردند، علاقمند هستم که ببینم! اینجا باز جمله‌ای گفتند که از همان وقت در ذهنم نقش بسته است. گفتند: «متاسفانه علمای ما آنچنان خودشان را به گذشته وصل کرده‌اند، که هر ابزار نویی می‌آید، فورا نسبت به آن موضع سلبی می‌گیرند! یعنی قبل از این‌که بررسی کنند و ببینند که آن ابزار به چه دلیل پدید آمده، چه ضرورتی ایجابش کرده و به چه کارهایی می‌آید، فورا آن را نفی کرده‌اند! غافل از این‌که آن ابزار بالاخره خود و شرائط خودش را بر این‌ها تحمیل خواهد کرد! در حالیکه اگر اول آن ابزار را شناسایی کرده بودند، چه بسا که آن را به خدمت گرفته و شرائط خودشان را بر آن تحمیل می‌کردند؛ نه این‌که آن ابزار بیاید و خود بر آنها مسلط شود»!
ایشان این روش برخورد را قبول نداشتند و منشأ آن را بی‌خبری، به‌کار نگرفتن عقل و تماس نداشتن با گروه‌های مختلف و جهان حاضر می‌دانستند. من در آنجا فتوای یکی از علمای نجف را از ایشان سؤال کردم که چون غیبت است، نام نمی‌برم. ایشان گفتند: «از این انسان ۹۵ ساله چه توقعی داری؟ او ۹۵ سال پیش در یک دهکده‌ای در فلان استان ایران بدنیا آمده و تا سن ۲۳ سالگی از آنجا خارج نشده است؛ بعد هم یک دفعه بلند شده و به شهری چون نجف آمده که از همه چیز و همه جای دنیا بی‌اطلاع است! او چطور می‌تواند از موضوع مسأله اطلاع داشته باشد»؟ باز یک مورد دیگری در ارتباط با مقولات هنری یادم آمد. فکر می‌کنم سال ۱۳۴۸ بود، یک نوار سرود از حسینیه ارشاد برای من فرستادند. در این نوار اشعار زیبائی در مدح امام هشتم دکلمه شده بود و در آخر هم گروهی از جوانان، قطعاتی را در مدح حضرت رسول (ص) و همچنین کعبه خدا بصورت کر اجرا کرده بودند. در واقع این اولین قطعه موسیقی بود که با محتوی مذهبی و بصورت کر در یک حسینیه اجرا شده بود. همان موقع طی سفری نوار را با خود به لبنان بردم. دایی‌جان خیلی خوشحال شدند و گفتند: «بالاخره هنر و موسیقی دارد در پناه امام حسین (ع) و حسینیه، خود را از چنگال جمود نجات می‌دهد».
بعد ادامه دادند: «انشاالله یواش یواش پای ارکسترهای بزرگ به حسینیه‌ها باز گردد و هنرهای زیبا در خدمت مذهب قرار گیرند». ظاهرا قبلا در جای دیگری اشاره کردم که ایشان به مناسبتی اظهار کرده بودند: «موسیقی وقتی دید مورد ستم و بی‌مهری متولیان مذهب قرار می‌گیرد، به زیر عبای امام حسین (ع) پناه برد و در نوحه‌ها و تعزیه‌ها و مرثیه‌ها و مداحی‌ها خود را حفظ کرد و به این ترتیب ده‌ها و بلکه صد‌ها سال سینه به سینه گشت تا امروز بدست ما رسیده است». البته می‌دانید که اغلب مرثیه‌خوان‌ها و نوحه‌خوانهای حرفه‌ای موسیقی‌شناسان بزرگی بوده‌اند. مرحوم روح الله خالقی در کتاب سرگذشت موسیقی ایران به این واقعیت مفصل پرداخته است.
س: ظاهرا در مناسبتی اشاره داشتید که دیداری بین آقای صدر و مرحوم دکتر شریعتی در پاریس صورت گرفته است. جریان این ملاقات چه بود؟
استاد: همینطور است. دکتر شریعتی در زمانی از ایران خارج شد که در داخل کشور، حوزه و امکان فعالیت واقعأ برای او تنگ شده بود. تفالی به قرآن زده بود و نهایتا بعد از مشورت با تنی چند از دوستان به اروپا آمد. دایی‌جان از آمدن دکتر به اروپا خیلی استقبال کردند. البته من باید همین جا به نکته‌ای اشاره کنم. استقبال آقای صدر از فعالیت‌های دکتر شریعتی بدان معنی نیست که ایشان با تمام آراء و عقاید وی موافق بودند. مثلا من یادم هست که در یک سفری با ایشان از آخن به فرانکفورت می‌رفتیم. من نوار «امت و امامت» دکتر شریعتی را در ماشین گذاشته بودم که البته آن موقع هنوز چاپ نشده بود. به یک جایی رسید که دکتر شریعتی به برخی برداشت‌ها استناد نمود. دایی‌جان گفتند که در این قسمت از بحث یک فرض دیگری هم مطرح است که اگر دکتر شریعتی از آن مطلع بود، این استنباط را نمی‌کرد؛ و این قضیه استدلال او را قدری ضعیف می‌کند. با این وجود ایشان به چند دلیل کار دکتر شریعتی را ارزشمند می‌دانست: اول این‌که دکتر شریعتی در مقطعی منشأ عقده زدایی جوانان شده بود، که مارکسیسم می‌رفت تا به عنوان اندیشه‌ای پیشرو و آزادی بخش فراگیر گردد. دوم این‌که آقای صدر نگریستن از ورای قله علم به دین را مهم و ارزشمند می‌دانست. بگذارید برایتان خاطره‌ای در این مورد تعریف کنم. آقای صدر در یکی از سفرهای خود از لابراتوار من در دانشگاه بوخوم بازدید کردند. این بازدید و دیدار و برخی گفتگو‌ها برای ایشان جالب بود...
س: ببخشید! با همان لباس رسمی روحانیت آمده بودند؟
استاد: بله، با همان لباس روحانیت آمده بودند و خیلی هم مورد استقبال قرار گرفته بودند. دانشیار‌ها و همکاران من هم آمده بودند تا با ایشان دیدار کنند. موقع برگشتن به من گفتند که اگر حالش را داری، برویم و یک قهوه یا چایی بخوریم. به رستورانی زیبا در یک فضای جنگلی خیلی سر سبز و خرم و در دهکده‌ای نزدیک شهر بوخوم رفتیم. در آنجا دقایقی صحبت کردیم. من به ایشان گفتم که اصلا بدین دلیل از دانشگاه آخن به دانشگاه بوخوم آمدم تا بتوانم از دانش شیمی قدری بیشتر در زمینه اعتقاداتم استفاده نمایم. تعریف کردم که در آخن یک گزارش علمی از پروفسور فلایدر خواندم که به مسأله پیدایش حیات و آغاز خلقت پرداخته بود. این پروفسور یکی از ژنتیکر‌های بزرگ عصر بود و مانفرد آگین، یکی از شاگردان او، در سال ۱۹۶۷ جایزه نوبل شیمی را گرفته بود. من از ایشان درخواست کرده بودم تا مرا به عنوان دانشجوی مقطع دکتری در حوزه پژوهش‌های علمی خود قبول کند. او هم قبول کرده بود و خیلی سریع یک رابطه صمیمانه‌ای بین ما برقرار گردید. به دایی‌جان گفتم که الآن احساس می‌کنم که دارم حسابی از استادم پرفسور فلایدر استفاده می‌کنم و کار تحقیقاتی‌ام هم دراین دانشکده موفق است. گفتم که هر بار که به یکی از مسائل بدن و به یک مکانیسم حیات بر می‌خورم، یک اعتقاد عجیبی نسبت به توحید و قدرتی که خداوند در این جهان آفریده، پیدا می‌کنم. در اینجا دایی‌جان تعبیری کردند که برای من همیشه حکم یک تی‌تر را داشته است؛ ایشان گفتند: «صادق‌جان! ایمان و اعتقادی ارزش دارد و منشأ اثر است، که انسان از ورای قله علم بدان بنگرد». بعد هم اضافه کردند: «یک وقتی هست که یک اعتقاد قلبی داری، اما قله‌های علم را نپیموده‌ای؛ یک وقتی هم هست که وارد دنیای علم می‌شوی و به سؤال‌های «چرا»، «اما» و «چگونه» برخورد می‌کنی. اغلب افراد چون از یافتن پاسخ ناتوان هستند، مایوس می‌شوند و سؤال را کنار می‌گذارند. بنابراین یا به دین پشت پا می‌زنند و یا در دوران بی‌تفاوتی و شک باقی می‌مانند؛ اگر در این دورانی که انسان به شک می‌رسد، که شک بسیار ارزنده‌ای هم هست، تلاش کند که آن شک را در خود تقویت و نهایتا به یقین تبدیل نماید، این یقین برخاسته از شک، خیلی راهگشا خواهد بود. بخصوص اگر وقتی آدم به بالای قله علم بیاید، دست دین را بگیرد و به بالا بکشاند! باوری دینی که از این بالا عرضه شود، یک چراغ فروزان و همان مصباح الهدایی است که از آن سخن می‌گویند».
بعد هم گفتند: «من خیلی خوشحال هستم که تو را در این راه می‌بینم. اگر در این زمینه از من هم کمکی بر آید، دریغ نخواهم کرد». آقای صدر نسبت به دکتر شریعتی از همین زاویه «منشأ اثر بودن» می‌نگریستند. ایشان «بردن مذهب به دانشگاه» و «از فراز قله علم به دین نگریستن» را ارزشمند می‌دانستند [۴]. به همین جهت هم به کار دکتر شریعتی به دیده تقدیر می‌نگریستند. یادم هست که گاهی اوقات، نسبت به مطالبی که عده‌ای علیه شریعتی عنوان می‌کردند، می‌خندیدیم. آقای صدر می‌گفتند که یکی از امتیازات دکتر شریعتی این است که مخالفینش مغرض و بی‌سواد هستند. به هر حال ایشان از این زاویه به دکتر شریعتی می‌نگریستند.
اما ملاقات آقای صدر با دکتر شریعتی: بعدا خواهم گفت که در آن مقطع، انجمن‌های اسلامی به یک قدرت دانشجویی سیاسی و مذهبی گردن کلفتی تبدیل شده بودند. به همین جهت آمدن دکتر شریعتی به خارج از کشور، می‌توانست در آن شرائط خیلی منشأ اثر باشد. بسیاری از دوستان ایشان، از جمله دکتر حبیبی یا دکتر چمران نیز در خارج از کشور بودند. تلاش دایی‌جان این بود که با تاسیس «حسینیه ارشاد در تبعید» و تلاش دکتر شریعتی، یک پایگاه علمی و مذهبی در پاریس یا لندن بوجود آورند. حتی در راه که به سوی پاریس می‌رفتیم، تاکید داشتند که این کار هر قدر هزینه لازم داشته باشد، با همکاری و همت دوستان دکتر در ایران و نیز لبنانیهای مهاجردر آفریقا، آنرا تامین خواهند کرد. بنابراین زمینه این ملاقات از این قرار بود. جلسه‌ای که تشکیل شد، بیشتر جنبه تعارفات اولیه و تشویق داشت. فرض بر آن بود که مدتی زمان نیاز هست تا دکتر مستقر گردد، خانواده‌اش به او ملحق شوند و در نتیجه آرامش روحی پیدا کند. در آنجا قرار گذاشته شد تا جلسات دیگری نیز برقرار گردند؛ اما متاسفانه تقدیر یار نبود و دکتر چند روز بعد از آن رحلت نمود. از وفات دکتر هم ایشان خیلی افسرده شدند. حتمأ شنیده‌اید که برای انتقال جنازه دکتر به زینبیه (ع) و همچنین مراسم هفتم و چهلم دکتر در لبنان، دایی‌جان سنگ تمام گذاشتند. بد نیست بدانید که بعد از اعلام وفات دکتر، رژیم گذشته ورق را برگرداند و در نظر داشت با تجلیل و احترام خاصی جنازه دکتر را به ایران بیاورد. این مطلب را در متن و فحوای روزنامه‌های آن روز ایران می‌توان دید. در واقع رژیم می‌خواست وانمود کند که وی مورد قبول و حمایت نظام است و همچنین می‌خواست تاثیر کلام دکتر را در جوانان و انقلابیون از بین ببرد. سفارت ایران در لندن درخواست کرده بود تا جنازه را تحویل بگیرد و به عنوان متولی یک ایرانی که در آنجا فوت کرده است، وارد کار شود. اینگونه، اقدامات ما می‌رفت تا بی‌ثمر شود؛ تا این‌که با احسان فرزند دکتر که در آمریکا بود، ارتباط برقرار کردیم. خوشبختانه او در همان روز‌ها وارد ۱۸ سالگی شده بود. به همین جهت قرار شد تا با ارسال تلگراف از پزشک قانونی لندن بخواهد که تا آمدن او، جنازه را در سردخانه نگاه دارند و به کسی تحویل ندهند. ابتدا تلاش ما این بود که جنازه را به نجف ببریم. اما برادران ما در عراق و خصوصا آقای دعائی نتوانستند رژیم عراق را راضی کنند؛ برای این‌که آنها نمی‌خواستند روابطشان با شاه را مجددا تیره کنند. لذا با آقای صدر تماس گرفتیم؛ ایشان گفتند به سوریه بیائید. همینطور هم شد که البته داستانش مفصل است و شما خود آن را می‌دانید.
بعد از برگزاری مراسم هفتم در زینبیه، عده‌ای از روحانیون ایران و نیز ایادی شاه در لندن به شدت علیه آقای صدر وارد معرکه شدند. اما ایشان بی‌تفاوت و بی‌توجه بودند. مراسم چهلم دکتر بسیار باشکوه برگزار شد. شخصیتهای بزرگ مذهبی و سیاسی لبنان و سوریه و نیز مقامات رده بالای سازمان آزادیبخش فلسطین، از جمله یاسر عرفات حاضر شدند و سخنرانیهای خوبی کردند. سخنرانی آقای صدر واقعا یک منشور سیاسی، فرهنگی و دینی بود. عده زیادی از روحانیون مبارز خارج از کشور، اعضاء انجمن‌های اسلامی و نیز برادرانی از نجف آمده بودند. این مجلس به همت دایی‌جان به یک محفل سیاسی بزرگ علیه شاه تبدیل شد و تا مدت‌ها انعکاس زیادی در خارج و نیز بازتاب بسیار خوبی در ایران داشت. افسوس که سفر دکتر به اروپا ناکام ماند؛ اگر آن پایگاه مورد نظر آقای صدر و شریعتی ایجاد شده بود، چه بسا هنوز هم می‌توانست فعال بوده و کانون روشنگری و پژوهش‌های مذهبی باشد. خصوصا اگر آن موقع با آن نگرشهای منتقدانه دکتر و آقای صدر به حوزه‌های علمیه کاری آغاز می‌شد، دیگر مشکل بود که افکار عقب مانده بتواند مانع حرکتهای متناسب با زمان و عصر حاضر باشند.