در زمستان سال ۱۳۸۱ به اتفاق دوست فاضلم آقای حسین آجورلو و نیز برخی عزیزان گروه تلویزیونی «روایت فتح» به دیدار جناب آقای دکتر ابراهیم یزدی رفتیم. هدف از این دیدار آن بود تا در باره ابعاد مختلف این فرضیه، مواضع دولت موقت در قبال مسأله امام صدر و نیز راهکارهای پیگیری مسأله در شرایط امروز، با استاد گفتگو کنیم.
اشاره
این تعبیر که «قتل رفیق حریری نخست‌وزیر اسبق لبنان زلزله‌ای سهمگین در عرصه سیاسی خاورمیانه پدید آورد»، هر اندازه اغراق‌آمیز هم باشد، خیلی خوب ساخته شده است. چه پس از آن تحولات سیاسی منطقه شتابی فزون‌تر یافتند و خصوصا در لبنان و سوریه، تضادهای نهانی سر باز کردند، پیمان‌های با سابقه‌ای فرو ریختند، نیروهای مهمی ریزش کردند، دوستی‌های جدیدی شکل گرفتند، خطوط قرمز مهمی جابجا شدند و در یک کلام، بسیاری پرده‌ها کنار رفتند.
با حذف عبدالحلیم خدام و غازی کنعان از حاکمیت سوریه بستری مناسبی فراهم شد تا قرائن و شواهد مرتبط با عملیات ربوده شدن امام موسی صدر توسط رژیم قذافی در لیبی، بار دیگر، و این مرتبه با نگاهی واقع‌بینانه‌تر بازنگری شود، جزئیات بیشتری مورد توجه قرار گیرد و فرضیات تکمیلی مهمی مطرح گردد. از جمله این فرضیه قوت گرفت که نه تنها طراحی و اجرای اصل این عملیات، که حتی ممانعت از پیگیری مسأله و نیز کشف حقائق آن طی سالیان بعد، لااقل در سطح خاورمیانه، کاری گروهی و برنامه‌ریزی شده بوده است؛ بر اساس این فرضیه:
• اراده کلانی در سطح منطقه وجود داشته است که امام صدر در آستانه پیروزی انقلاب اسلامی ایران از عرصه قدرت حذف شود، مسأله پیگیری نشود، اطلاعات فاش نشود و در صورت امکان همه چیز و حتی شخصیت آن بزرگوار به فراموشی سپرده شود.
• معمر قذافی اگرچه عامل مستقیم اجرای منویات این اراده بود، اما برخی محافل مهم قدرت در منطقه، یا وی را در اجرای مراحل مختلف عملیات یاری کردند، یا از جریان توطئه آگاه بودند و در قبال آن سکوت پیشه نمودند.
در زمستان سال ۱۳۸۱ به اتفاق دوست فاضلم آقای حسین آجورلو و نیز برخی عزیزان گروه تلویزیونی «روایت فتح» به دیدار جناب آقای دکتر ابراهیم یزدی رفتیم. هدف از این دیدار آن بود تا در باره ابعاد مختلف این فرضیه، مواضع دولت موقت در قبال مسأله امام صدر و نیز راهکارهای پیگیری مسأله در شرایط امروز، با استاد گفتگو کنیم. ابراهیم یزدی وزیر خارجه دولت موقت مرحوم مهندس مهدی بازرگان و از قدیمی‌ترین یاران امام خمینی و امام صدر در خارج از کشور است که دوستان اصولگرای ما هر نقدی هم بر آراء سیاسی ایشان قائل باشند، اصالت، دیانت، سلامت نفس، تیزهوشی و نیز تجربه بیش از نیم قرن فعالیت او در عرصه‌های سیاسی و دینی را نمی‌توانند انکار کنند. اگرچه محور اصلی گفتگو را مسأله امام صدر و پیگیری آن تشکیل داد، اما آشنایی عمیق استاد با اندیشه و سیره آن بزرگوار چنان وسوسه‌انگیز بود که «اجتهاد» ایشان در منظومه فکری آن عزیز را در باب برخی مسائل مهم روز نیز طالب شدیم! آنچه در پی می‌آید، بخش‌هایی چند از این گفتگوی «منتشر نشده» است که در این سال «اتحاد ملی و انسجام اسلامی» به دوستداران امام صدر تقدیم می‌شود. متن کامل گفتگو، اگر ان شاء‌الله عمر و توفیقی باشد، طی هفته‌های آتی، در قالب از فصلی از فصول کتاب «فریاد در خاموشی» منتشر خواهد شد.
آخرین اطلاعات و اقداماتجناب آقای دکتر یزدی؛ آخرین اطلاعاتی که از وضعیت امام صدر دارید، چه است؟ همچنین آخرین اقدامی که شخص شما برای پیگیری مسأله آن بزرگوار انجام دادید، چه بود؟
استاد: من اطلاعاتی که قابل اعتماد باشد، ندارم. آخرین کاری که خودِ من کردم، به صادق المهدی مربوط است. مطلع شدم که صادق المهدی، از فعالان سودان که یک زمانی هم نخست‌وزیر شد، با قذافی روابط خیلی نزدیک دارد. من کلا با فعالان سودان و از جمله با صادق المهدی از سال‌ها قبل از انقلاب در تماس و آشنا بودم. موقعی که به ایران آمد، از او خواهش کردم که اگر می‌تواند به لیبی برود و ببیند که داستان چه بوده و چه شده است. آخر خیلی مهم است که ما ابتدا بدانیم داستان چه بوده تا بعد بدانیم چه کاری باید انجام داد. اینکه نمی‌شود که قضیه همینطور استخوان لای زخم باقی بماند. او وقتی خواست برود، به من پیشنهاد کرد تا اطلاعاتی را که وجود دارد برای او بفرستم. او به سودان باز گشت و من هم از آقای مهندس خادمی پسر مرحوم آیت‌الله خادمی اصفهانی خواهش کردم که یک کپی کامل از پرونده سفر آقای امام موسی صدر به لیبی را که بیش از پانصد برگ سند دارد، برای آقای صادق المهدی به سودان ببرد.
این پرونده توسط خانواده امام موسی صدر و آقای دکتر صادق طباطبایی تهیه شده بود. این را ما تهیه کردیم و یک کپی آن را به آقای مهندس خادمی دادم که به سودان رفت و به صادق المهدی داد. او نیز قول داد که برود و صحبت کند. من صادق المهدی را دیگر ندیدم تا سال ۱۹۸۶. آن سال به یک کنفرانسی در استانبول دعوت شدم که صادق المهدی هم به آنجا آمده بود. او آن وقت نخست‌وزیر سودان بود. یک شب مرا دعوت کرد و شام را با هم خوردیم. در مورد مسائل مختلف از جمله اوضاع سودان با هم صحبت کردیم. در مورد قضیه امام موسی صدر از او پرسیدم چه شد؟
گفت بله؛ من رفتم و صحبت کردم و ایشان می‌گوید که آنجا یک کسانی آمدند و به ایشان سوءقصد کردند و ایشان را کشتند؛ یعنی همین حرفی که منابع لیبی اخیرا در مورد بعضی گروه‌های فلسطینی و ابونضال مطرح کردند. خوب، طبیعتا حرف‌های صادق المهدی من را قانع نکرد. نه صحبت‌های او من را قانع کرد و نه جوابی را که او مدعی است قذافی به وی داده است. بنابراین چیز روشنی بدست نیآمد.
در مورد این سناریوی ابونضال که لیبیایی‌ها اخیرا مطرح کردند، چه تحلیلی دارید؟
استاد: من این بحثی را که لیبی یکی دو سال پیش ادعا کرد که گروه فلسطینی ابونضال این کار را کرده است، غیر واقع‌بینانه میدانم. برای اینکه بلافاصله این سؤال طرح می‌شود که چرا این مطلب را طی بیست و پنج سال گذشته مطرح نکردند؟ چرا آن را دقیقا زمانی گفتند که ابونضال کشته شد؟ و چرا برای این مدعای خود سند و مدرک و دلیلی ارائه نکردند؟ خود این حکایت از آن دارد که لیبی اساسا حاضر نیست در مورد این قضیه اطلاعات درستی ارائه دهد.
آخرین جمع‌بندی حضرتعالی با توجه به تمامی یافته‌ها و ابعاد مسأله از وضعیت امروز امام صدر چه است؟ در مورد احتمال حیات یا خدای ناخواسته شهادت ایشان چه نظری دارید؟
استاد: برای من خیلی سخت است که بخواهم در این مورد اظهار نظر بکنم. برای اینکه اصلا تصور اینکه با یک انسان برگزیده، با یک سید جلیل‌القدر و با یک انسان خدمت‌گزاری اینطور بخواهند برخورد کنند و چنین سرنوشتی بخواهند برای او رقم بزنند، برای من غیر ممکن است. بنابراین ترجیح می‌دهم به اینکه همچنان امیدوار باشم.
همدستان قذافی در منطقهجناب استاد! این مسأله قطعی است که قذافی عامل اصلی و مستقیم اجرای عملیات ربودن امام صدر است. با این حال یک عامل می‌تواند همدستانی هم داشته باشد. حضرتعالی با توجه به اشرافی که بر تحولات زمان ربودن امام صدر دارید، تا چه حد وجود چنین همدستانی را محتمل می‌دانید؟
استاد: من تصور نمی‌کنم. ببینید! اگر برگردید به شهریور سال ۵۷، آقای امام موسی صدر و شیخ محمد یعقوب و همراهانشان با اقدام و بلکه اصرار دولت الجزایر به این سفر رفتند. یعنی آقای امام موسی صدر هیچ تمایلی به رفتن به لیبی نداشتند. این الجزایر بود که در یک سفری که ایشان برای شرکت در کنفرانس اسلامی به آنجا رفتند، با ایشان صحبت کرد و ایشان را قانع کرد که برای بهبود رابطه و رفع مشکلاتشان با لیبی به آن کشور سفر کنند. چون لیبی از قبل هم با نه فقط شخص ایشان، بلکه با جنبشی که ایشان درست کرده بودند، یعنی امل و حرکت‌المحرومین، به کلی مخالف بود. به هر حال الجزایر وساطت کرد. ایشان هم پذیرفت. دولت لیبی هم دعوت‌نامه را فرستاد و ایشان رفتند. بنابراین دولت لیبی باید پاسخگو باشد و من تصور نمی‌کنم که هیچ گروه دیگری در این ماجرا نقش داشته باشد.
در لبنان برخی شخصیت‌های شیعی اعتقاد دارند که بعضی گروه‌های فلسطینی در این ماجرا با قذافی همدست بوده‌اند و حتی از شخص یاسر عرفات نیز در این میان نام برده شده است. حضرتعالی در این خصوص چه نظری دارید؟
استاد: نخیر؛ ما هیچ بینه‌ای نداریم که بگوییم عرفات در این کار دخالت داشته است. هیچ دلیل منطقی هم وجود ندارد. برای اینکه امام موسی صدر در لبنان برای فلسطینی‌ها یک یار شاطری بود. همه می‌دانند و بیش از همه خود یاسر عرفات می‌داند، که در چه سربزنگاه‌های بسیار حساسی این امام موسی صدر بود که از خودش مایه گذاشت و رفت و با حافظ اسد صحبت کرد و نگذاشت تا کار سوریه و فلسطین به خشونت و درگیری بکشد. بنابراین من چنین تصوری ندارم. همه نوع دلیل وجود دارد که یاسر عرفات نیاز داشت به اینکه امام موسی صدر باشد و از او حمایت کند. من هیچ دلیلی نمی‌بینم که عرفات در این کار دست داشته باشد. البته چرا؛ در میان فلسطینی‌ها خیلی‌ها بودند که با آقای صدر مخالف بودند. ولی آن بخش مخالف، گروه یاسر عرفات و الفتح نبود. بنابراین من تردید دارم که بگویم او دست داشت.
در مورد همدستی گروه‌های فلسطینی مخالف عرفات، خصوصا جبهه الرفض، با قذافی چه نظری دارید؟
استاد: آن جبهه‌الرفض، همه آن‌ها با لیبی دوست و هم‌پیمان بودند. منتها ببینید! این را باید از هم تفکیک کنیم. جبهه‌الرفض و این‌ها در مورد مسائل حساس منطقه خاورمیانه و جهان عرب، در بسیاری از موضع‌گیری‌ها با لیبی همسو بودند. اما اینکه آیا آن‌ها هم در مسأله امام موسی صدر دست داشته باشند، بعید میدانم. این چیزی است که خود قذافی و لیبی دارد می‌گوید. برای اینکه می‌خواهند قضیه را لوث کنند. اما من بعید میدانم. برای اینکه امام موسی صدر میهمان رسمی دولت لیبی بوده است. نفوذ دولت لیبی در کشور خودش و کارآیی سازمان امنیتش خیلی بیشتر از آن است که نتواند میهمان خود را حفاظت کند. بنابراین نه، من تردید دارم که بگویم حتی آن‌ها هم در این کار دخالت داشته‌اند.
در میان مجموعه اسناد امام صدر در ساواک سندی وجود دارد که به تیر سال ۱۳۵۷ مربوط است. مضمون این سند که برخی اعضاء خانواده محترم امام صدر، بعضی دوستداران ایشان و از جمله خود من آن را مشاهده و مطالعه کردند، آن است که نماینده ساواک در سوریه دو ماه قبل از سفر امام صدر به لیبی، به رئیس وقت ساواک در تهران تلگراف زده است که برخی مقامات عالی‌رتبه سوریه به ما اطمینان دادند که امام موسی صدر حداکثر ظرف دو ماه آینده از صحنه سیاسی خاورمیانه حذف خواهد شد. تاریخ ارسال این تلگراف اندکی پس از سفر امام صدر به الجزاریر و می‌انجیگری بومدین میان ایشان و قذافی بود. از طرفی برخی اطلاعات آشکار که اوایل دهه هشتاد میلادی توسط مطبوعات معتبر اروپا منتشر شد، بیانگر آن بودند که بعضی گروه‌های فلسطینی، مثل الصاعقه که به سوریه وابسته بود، قذافی و دوستان سوری‌اش را در اجرای عملیات ربودن امام صدر یاری دادند. به عبارت دیگر عملیات ربودن امام صدر در لیبی در حالی انجام شد که برخی قدرت‌های مهم منطقه یا با قذافی همدست بودند، یا لااقل پیش از وقوع عملیات از آن اطلاع داشتند. با توجه به وجود قرائن و شواهد متعددی از این نوع، آیا این فرضیه را منطقی نمی‌دانید که اراده شوم و کلانی در سطح منطقه وجود داشته و دارد که هم اصل عملیات ربودن امام صدر توسط معمر قذافی در لیبی را طراحی و اجرا کرده است و هم از پیگیری این مسأله و نیز فاش شدن حقیقت طی سه دهه گذشته ممانعت به عمل آورده است؟
استاد: اگر این نگرش و تحلیل را بپذیریم، آن وقت ناگزیر باید بپذیریم که ایران هم یکی از حلقه‌های این توطئه است...
منظورتان ایران قبل از انقلاب است؟
استاد: نخیر؛ منظور من دولت کنونی ایران است. دولت ایران بعد از انقلاب در مورد امام موسی صدر بسیار کوتاهی کرد. گویی اینجا نیز اراده‌ای وجود داشته است برای اینکه مسأله ایشان فراموش شود. ممکن است ما وجود یک توطئه را در کل خاورمیانه بپذیریم و بگوییم که تمام کشورهای عربی دست به دست هم دادند تا یک رهبر بسیار مترقی شیعی را در منطقه خاموش کنند. ولی دولت ایران بعد از انقلاب چطور؟ آیا یک اراده همسو با آن اراده کلانی که شما می‌فرمایید، در ایران وجود نداشته است؟ در حالی که می‌دانیم ایران در سر یک بزنگاه‌هایی می‌توانسته است این مطلب را روشن بکند؛ ولی آن اراده نگذاشت و نخواست. بنابراین من ایران را نیز مقصر میدانم...
همه می‌دانیم که پس از پیروزی انقلاب، کسانی مثل جلال‌الدین فارسی و محمد منتظری با پیگیری مسأله امام صدر مخالفت و ضمن کارشکنی در این راه، برای برپایی روابط ایران و لیبی تلاش بسیار کردند. اما امروز قریب سی سال از آن روز‌ها سپری شده است و امثال این آقایان یا به گوشه انزوا رانده شده‌اند یا دیگر در قید حیات نیستند. به نظر حضرتعالی آیا مانع اصلی پیگیری مسأله امام صدر در ایران تنها همین افراد بودند؟
استاد: این جریانی که الآن شما از آن اسم بردید، جریانی است که پس از پیروزی انقلاب مانع اصلی بود. این‌ها کسانی بودند که بنا به دلایل گوناگون روابط بسیار نزدیک و صمیمانه و غیر متعارفی با لیبی داشتند. ما در موارد مختلف از این‌ها رفتار غیر متعارف و غیر بهداشتی در مورد لیبی دیدیم. این‌ها در ایران به عنوان یک نیروی بازدارنده عمل کردند. اما سؤال اصلی همین است که آیا آن اراده معطوف به مسدود گذاشتن و به فراموشی سپردن قضیه و سرنوشت آقای صدر، فقط به همین افراد محدود است؟ اگر این را بپذیریم، خوب بعد از اینکه این افراد از بین رفتند یا از قدرت خارج شدند، چگونه است که باز هم هیچ اقدام جدی نشد و نمی‌شود؟ عرض کردم که ایران در مراحل مختلف می‌توانسته است کارهایی بکند که نکرده است. بنابراین من ضمن تأیید آن نظریه جنابعالی، قضیه را به آن گروه محصور و محدود نمی‌بینم.
دولت موقت و رابطه با لیبیهمه می‌دانیم که تا زمانی‌که دولت موقت اداره کشور را به دست داشت، رابطه ایران و لیبی برپا نشد و دولت موقت فشارهای زیادی را از این بابت در داخل کشور متحمل شد. چرا دولت موقت از برپایی روابط ایران و لیبی امتناع داشت؟ آیا مانع، فقط مسأله امام صدر بود؟
استاد: در مورد دولت موقت و مسأله ناپدید شدن آقای صدر، خوب این اولویت اول دولت موقت در برقراری رابطه با لیبی بود. اما این تنها عامل نبود. من در اینجا مجبورم کمی مطلب را باز کنم. بعضی دوستان در حزب جمهوری اسلامی که با سیاست دولت موقت مخالفت میکردند، تصورشان این بود که مشکل ما با لیبی فقط مشکل آقا موسی صدر است و می‌گفتند که سرنوشت یک کشور را به سرنوشت یک فرد پیوند ندهیم...
ببخشید استاد؛ این جمله را که بعد‌ها هم زیاد تکرار شد، چه کسی برای اولین بار گفت؟
استاد: حالا اجازه بدهید من اسم نبرم. مهم این است که مسأله ما فقط این نبود. مسأله همچنین این بود که دولت لیبی از جنبش‌های جدایی‌طلب عرب در ایران حمایت می‌کرد. دولت لیبی در کنگره‌ای که یک سال قبل از آن به نام کنگره خلق‌ها در لیبی تشکیل داده بود، کسانی را به عنوان نمایندگان جبهه آزادی‌بخش عربستان (یعنی خوزستان) و جبهه التحریر الاحواز به آنجا دعوت کرده بود. این‌ها خوزستان را به عنوان بخشی از جهان عرب تلقی میکردند و به این گروهک‌ها و نمایندگان آن‌ها کمک مالی می‌دادند...
این موضع دولت لیبی پس از انقلاب هم ادامه پیدا کرد؟
استاد: بله، حتی پس از پیروزی انقلاب. یکی از همین افراد خلق عرب در خوزستان، در حالی در همان روزهای اول از لیبی به دمشق و از آنجا به تهران آمد که محموله بزرگی سلاح همراه خود داشت. سلاح‌هایی چون بازوکا، ضد تانک و از این نوع حرف‌ها. دوستان ما در فرودگاه مهرآباد آن محموله‌ها را کشف و باز کردند. آن آقا وقتی فهمید لو رفته است، بلافاصله فرار کرد. از تهران به خوزستان رفت و از آنجا هم به طور قاچاق خارج شد. این آقا با این محموله از لیبی به ایران آمده بود. واقعا عجیب بود که دولت لیبی چگونه با این همه جسارت و وقاحت افرادی را با کلت نو و آکبند، با کلت امریکایی و با سلاح‌های ضد تانک که به مقابله خیابانی مربوط است، به ایران فرستاده بود. به هر حال این‌ها بخشی از آن مسائلی بود که ما با لیبی داشتیم. ما اولین چیزی که به لیبی گفتیم این بود که باید موضع خودش را نسبت به این مسائل روشن کند...
برخی مدعی هستند که دولت لیبی در همسویی با مبارزات مردم ایران علیه حکومت شاه بود که روابط خود را با ایران قطع کرد؟...
استاد: نخیر؛ دولت لیبی به سبب اعتراض به سیاست‌های داخلی شاه نبود که رابطه‌اش را با ایران قطع کرد. دولت لیبی در اوایل سال ۷۱ یا ۷۲ میلادی که ایران مسأله سه جزیره را با امارات حل و مالکیت خود بر آن‌ها را محرز کرد، در اعتراض به این اقدام رابطه خود را با ایران قطع کرد. قطع رابطه لیبی با ایران به سبب سیاست ایران در قبال سه جزیره بود و نه به این عنوان که من با سیاست‌های داخلی شاه مخالف هستم. ما این‌ها را می‌دانستیم. بنابراین هنگامی که بعد از پیروزی انقلاب رابطه با لیبی در دستور کار قرار گرفت، این سؤال اساسی مطرح بود. و این مستقل از سرنوشت آقا موسی صدر بود. دولت لیبی می‌بایستی حرف‌های خود را در مورد این جنبش‌های جدایی‌طلب پس بگیرد و بپذیرد که در امور داخلی ایران دخالت نکند. علاوه بر این، دولت لیبی از جمله دولت‌های عربی منطقه بود و هنوز هم هست که از تشکیل یک دولت مستقل کرد با شرکت تمام کردهای منطقه حمایت می‌کرده است. خوب، این یک سیاست ضد ملی و ضد دینی است، که با سیاست دولت اسرائیل در مورد تشکیل دولت‌های قومی در منطقه نیز همسو است. این همان طرح معروف «برنار لوییز» است. تشکیل یک چنین دولت‌های قومی مستلزم به هم ریختن نقشه جغرافیایی منطقه است که ایجاد بلوایی بلند‌تر و عظیم‌تر از مسأله فلسطین و اسرائیل را در پی دارد. اینکه دولت لیبی چرا دنبال چنین اهدافی در این منطقه است، از ابتدا برای ما سؤال بود. ما از دولت لیبی خواسته بودیم که این مسائل را برای ما روشن کند. ضمن اینکه نسبت به مسأله آقای صدر نیز نمی‌توانستیم بی‌تفاوت باشیم. دولت لیبی مسئول بود و می‌بایست پاسخگو باشد. وظیفه داشت و امروز نیز دارد، که جواب دهد. اما از پاسخ‌گویی امتناع کرد. علاوه بر آن در امور داخلی ایران نیز دخالت می‌کرد. الآن شاید فرصت نباشد که من با جزئیات تعریف کنم که لیبی چگونه با چمدان برای برخی گروه‌ها در داخل کشور دلار می‌فرستاد و این گروه‌ها چگونه با من به عنوان وزیر درگیر می‌شدند که چرا اجازه نمی‌دهم این‌ها به عنوان دیپلمات به کشور وارد شوند. به هر حال ما نمی‌توانستیم اجازه دهیم که چنین فعالیت‌هایی در داخل کشور صورت بگیرد. بنابراین مسأله فقط مسأله امام موسی صدر نبود. کسانی که به این استناد میکردند که نباید سرنوشت سیاست خارجی را به سرنوشت یک فرد پیوند بزنیم، در حقیقت آدرس عوضی می‌دادند؛ در حالی که واقعیت چنین نبود.
و مجموعه این‌ها شرایط دولت موقت برای برپایی مجدد روابط ایران و لیبی بود؟
استاد: بله؛ ما شرط کرده بودیم که شرط برقراری روابط، تعیین تکلیف این مسائل است. تا زمانی هم که ما در دولت بودیم، این مطلب همینطور بود. موضع ما این بود که روابط برقرار می‌شود، به شرطی که این چیز‌ها روشن شود. از جمله دولت لیبی بپذیرد که هیئتی از سوی دولت ایران به آنجا برود و مستقل از دولت لیبی مسأله امام موسی صدر را در آنجا تحقیق و پیگیری کند. وضع بر همین منوال ماند تا اینکه دولت موقت استعفا داد...
به هر حال روابط ایران و لیبی نهایتا برقرار شد، بدون آنکه مسائل مورد نظر دولت موقت حل شود! چه شد این اتفاق افتاد؟ اساسا چه مرجعی تصمیم گرفت که روابط دو کشور مجددا برقرار شود؟
استاد: شورای انقلاب تصویب کرد که روابط ایران و لیبی برقرار شود؛ البته در سطح کاردار و نه سفارت. شورای انقلاب تصویب کرد که روابط برقرار شود، به شرط اینکه آن‌ها [لیبیایی‌ها] یک هیئتی را بپذیرند که برود. قرار شد هیئت پنج نفره باشد و یک نفر از آن من باشم و یک نفر نیز از طرف خانواده. البته همه اشخاص را من الآن درست یادم نیست. وقتی همه شرایط آماده شد که ما به آنجا برویم، باز همین گروهی که شما اسم بردید، کارشکنی را شروع کردند. کار به جایی رسید که یکی از بزرگان قم، آیت‌الله منتظری، بیانیه‌ای دادند و مخالفت کردند و گفتند حالا این کار را نکنید و از این نوع حرف‌ها. آقایان شورای انقلاب نیز قضیه را مسکوت گذاشتند. دولت لیبی نیز از خدا خواسته مسأله را مسکوت گذاشت. طبیعتا ما نیز دیگر کاری از دستمان ساخته نبود. پس از آن تنها کاری که من کردم، همان بود که عرض کردم. آقای مهندس خادمی، پسر مرحوم آیت‌الله خادمی در اصفهان که به قضیه علاقمند بودند، به من مراجعه کردند. من نیز در آن سفری که آقای صادق المهدی به ایران آمده بود، مسأله را طرح کردم. بقیه ماجرا را هم دیگر خودتان می‌دانید.
گفته شده است که مراجع بزرگ قم چون آیات عظام گلپایگانی و شریعتمداری نیز بر پیگیری جدی مسأله امام صدر و عدم گسترش رابطه ایران با لیبی تا حل کامل مسأله تأکید داشتند. آیا در این خصوص خاطراتی دارید؟
استاد: بله؛ تا آنجا که من الآن حافظه‌ام یاری می‌دهد، آقای گلپایگانی و آقای شریعتمداری اصرار داشتند که مسأله آقای صدر حتما باید روشن شود. حتی من یادم هست که یک جلسه‌ای که به قم رفتم، با مرحوم گلپایگانی و با مرحوم شریعتمداری هر دو دیدار و صحبت کردم. هر دو این بزرگواران بسیار علاقمند بودند و اصرار داشتند که مسأله آقای صدر حتما باید روشن شود.
آمریکا و مسأله امام صدردر خاطرات آقای امیر انتظام آمده است که مرحوم مهندس بازرگان از آمریکایی‌ها خواسته بودند تا اطلاعات خود در باره وضعیت امام صدر را در اختیار ایران بگذارند [۱]. اگر در این مورد نیز توضیحاتی بدهید، ممنون می‌شویم.
استاد: آقای مهندس بازرگان یک نگرش خاصی نسبت به اینگونه مسائل داشتند. آقای مهندس بازرگان می‌فرمودند که چون بعد از انقلاب سازمان اطلاعاتی ما همه چیزش به هم ریخته است، اگر یک موقع روس‌ها گفتند که مثلا آمریکایی‌ها در کردستان دارند تحریک می‌کنند، ما به روس‌ها بگوییم حالا که شما آمریکایی‌ها را متهم می‌کنید، اسنادش را بیاورید ما ببینیم. آمریکایی‌ها نیز اگر یک موقع آمدند و گفتند روس‌ها دارند در کردستان شلوغ می‌کنند، باید به آن‌ها بگوییم اسنادش را بیاورید ما ببینیم. در واقع آقای مهندس بازرگان در پی آن بودند تا از این اختلافی که میان آمریکا و روسیه وجود دارد، استفاده و اطلاعات کسب کنند. مسأله آقا موسی نیز که مطرح شد، به همین اعتبار بود. بعضی می‌گفتند که آمریکایی‌ها با لیبی مخالفند و جدال دارند؛ لیبی هم مدعی بود که من ضد آمریکایی هستم. آقای مهندس نیز می‌گفت از آمریکایی‌ها بپرسیم که اگر اطلاعاتی دارند، لا لِحُب علی بلکه لِحٍُب معاویه، این اطلاعاتشان را به ما بدهند.
آیا امریکایی‌ها اطلاعاتی هم در مورد امام صدر به ایران دادند؟
استاد: نخیر. آمریکایی‌ها هیچ‌وقت اطلاعاتشان را به ما ندادند.
به نظر شما آیا ممکن است که آمریکا به رغم آن همه حساسیتی که در باره مسائل لبنان و نقش آن در خاورمیانه دارد، از سرنوشت امام صدر بی‌اطلاع باشد؟
استاد: من تردید دارم. آن‌ها قطعا اطلاعات دارند. سازمان‌های اطلاعاتی آن‌ها این اندازه امکانات دارند که بدانند چه شده است. ما می‌دانیم که آقای صدر در لبنان یکی از قدرت‌های تعیین‌کننده بودند. این را هم می‌دانیم که کشورهای مختلف منطقه و قدرت‌هایی مثل فرانسه و آمریکا نسبت به فعالیت‌های آقای صدر بسیار دقیق و حساس بودند. من این را اطلاع دارم. خود آقای صدر هم چندین بار برای من تعریف کردند که سفیر آمریکا در لبنان به دیدن ایشان می‌رفته است. بنابراین آمریکایی‌ها اینطور نبود که نسبت به این قضیه بی‌تفاوت باشند. من تردید ندارم که آن‌ها اطلاعاتی را دارند که بتوانند بگویند چه شده است. اما هیچ لزومی نمی‌بینند این اطلاعات را به ایران بدهند. برای چه بدهند؟ برای چه به حزب‌الله لبنان بدهند؟ هیچ دلیلی ندارد این اطلاعات خودشان را به ایرانی‌ها یا لبنانی‌ها بدهند.
به نظر شما آمریکایی‌ها تحت چه شرایطی اطلاعات خود را در اختیار ایران قرار خواهند داد؟
استاد: این بدون بهبود روابط ایران و آمریکا امکان ندارد. واقع قضیه این است که آنچه به واسطه حزب‌الله لبنان در آن کشور اتفاق افتاد، در تاریخ خاورمیانه بی‌سابقه بوده است. هرگز سابقه ندارد اسرائیل رفته باشد منطقه‌ای را گرفته باشد و بعد با نیروی نظامی از آنجا بیرونش کرده باشند. این تنها در لبنان اتفاق افتاده است. حزب‌الله لبنان هر قدر هم برخی بخواهند منکر شوند، پدرش آقا موسی صدر است. مرحوم چمران هم نقش داشته است. شما آثار چمران را که بخوانید این را می‌بینید. من کتابی در باره دکتر چمران زیر چاپ دارم که وقتی در بیاید، این واقعیت را آنجا نیز خواهید دید که این‌ها نقش عمده داشتند. به هر حال این حرکت چیزی نیست که آمریکایی‌ها خوششان بیاید. درست است که امام موسی صدر انسان معتدلی بود؛ انسان فهیمی بود؛ سیاستمدار برجسته‌ای بود؛ تمام ویژگی‌های یک رهبر فرهیخته را داشت؛ به مسائل جهانی اشراف داشت؛ به مسائل سیاسی منطقه اشراف داشت؛ تحولات را خوب می‌توانست حلاجی کند؛ خوب حرکت می‌کرد و مورد احترام همه بود؛ این‌ها همه درست است؛ اما این فرق می‌کند با آنچه در لبنان اتفاق افتاد. اسرائیل همه توانش را بکار گرفت که بیاید و جنوب لبنان را تا رودخانه لیتانی بگیرد و ضمیمه کند و آب رودخانه را هم تصاحب کند. اما نتوانست؛ با ناکامی و خفت از جنوب لبنان بیرون رانده شد. این چیزی نیست که آن‌ها از کنارش به سادگی بگذرند. تأثیرات این اتفاق خیلی عمیق‌تر از صرفا خروج آن‌ها از جنوب لبنان است. امروز فلسطینی‌ها دارند از راهی که حزب‌الله در لبنان رفته است، الهام می‌گیرند. به اصطلاح می‌گویند انتفاضه دارد «لبنانیزه» می‌شود. ریشه همه این‌ها در آقا موسی است. بنابراین لااقل در شرایط حاضر آن‌ها هیچ علاقه‌ای ندارند در این قضیه کمکی بکنند؛ شاید هم اصلا توی دلشان خوشحال باشند که حالا این‌ها در داخل خودشان توسط لیبی ایشان را از بین ببرند. مگر اینکه روابط ایران و آمریکا بهبود بخشیده شود...
راهکارهای پیگیری مسأله امام صدرفرض کنیم چنین شود؛ در چنین شرایطی ایران چگونه می‌تواند از موضع عزت به این اطلاعات دسترسی یابد؟
استاد: ببینید! ایران در یک مواردی مثل عراق که پیش می‌آید، می‌تواند بگوید خیلی خوب، من در این چارچوب حاضر هستم در عراق با شما همکاری کنم، به شرط اینکه شما هم این قضیه را برای ما روشن کنید [۲]. البته چنین اقدامی پیش‌شرط دارد. پیش‌شرطش هم این است که ایران واقعا بفهمد اوضاع منطقه چه است و چگونه باید نقش مؤثر خودش را ایفا کند. و الا مثل افغانستان همه چیز اتفاق می‌افتد؛ ایران ممکن است حتی همکاری هم بکند، اما هیچ چیز گیرش نیاید. می‌دانید که ایران در ماجرای افغانستان خیلی همکاری کرد، اما آخرش باخت. نگرانی این است که ایران در عراق هم مجبور شود امتیازهای زیادی بدهد و کارهای زیادی کند، اما هیچ چیز نگیرد. مشکل و مسأله، این است. در گذشته هم چنین اتفاقاتی سابقه داشته است. ایران می‌توانسته اطلاعاتی کسب کند، اما از فرصت استفاده نکرده است. مثلا مواردی بود که برخی غربی‌ها را در لبنان ربودند، و تصور دولت‌های غربی این بود که ایران در آنجا نقش دارد. به همین جهت به ایران میآمدند و تقاضا میکردند که آقا کمک کنید این‌ها آزاد شوند. خوب، ایران می‌توانست بگوید باشد، من می‌روم تلاش می‌کنم که این‌ها را آزاد کنند؛ اما شما نیز به ما بگویید که چه خبر است؟ اطلاعات بدهید. متأسفانه دولت ایران این کار را نیز نکرده است. این نشانه آن است که آن اراده‌ای که در سطح منطقه وجود دارد که آقا موسی صدر به فراموشی سپرده شود، در ایران هم فعال است.
فرض کنید مسئولان ارشد کشور امروز از شما دعوت کنند تا در پیگیری مسأله امام صدر به آن‌ها مشورت بدهید. چه راهکار عملی را به آن‌ها پیشنهاد خواهید داد؟
استاد: حقیقت آن است که برای من سخت و ثقیل است که بپذیرم، آقایان روزی به این نقطه برسند که مطلق نیستند و به کمک فکری نیاز دارند. آن‌ها خودشان را مطلق می‌بینند و مشکل هم همین است که فکر می‌کنند همه چیز را می‌دانند و این جهل مرکب است.
به هر حال فرض محال که محال نیست...
استاد: بله؛ به قول شما، فرض محال، محال نیست. اگر چنانچه چنین فرضی عینیت یابد، خوب، استراتژی این است که این وضعیت باید روشن شود. نباید مسأله را در سطح یک شخص محدود کرد. هر انسانی برابر کل انسانیت است؛ آقا موسی صدر که جای خود دارد. قرآن می‌گوید یک نفر را که بکشید، همه بشریت را کشته‌اید. یک نفر را نیز اگر زنده کنید، همه بشریت را زنده کرده‌اید.
بنابراین حتی اگر تنها یک فرد عادی مطرح بود، باید اقدام می‌شد. آقا موسی صدر که جای خود دارد. چگونه است که یک کشوری مدعی است، که هر مسأله اسلامی مسأله من است و هر مسأله شیعه مسأله من است، اما مسأله آقا موسی را مسأله خود ندانسته است و نمی‌داند؟ باید این سؤال را جواب بدهد. علاوه بر این، این مسأله یک بار سیاسی دارد. برای شیعیان و مردم لبنان این مسأله به طور جدی مطرح است. شما این را به خاطر ندارید. من در لبنان بودم و شیعیان لبنان هنوز به رسمیت شناخته نشده بودند. من دارم از دوران قبل از تأسیس مجلس اعلای شیعیان لبنان صحبت می‌کنم. من آنجا بودم وقتی بچه‌های یتیم و آواره کوچه و خیابان را جمع میکردند. اگر سنی بود، می‌بردند تحویل سنی‌ها می‌دادند؛ اگر مسیحی بود، به مسیحیان تحویل می‌دادند؛ اما اگر شیعه بود، جایی نبود که ببرند تحویل دهند. می‌بردند و به کلیسا تحویل می‌دادند. این کشیشان با این بچه‌ها مشکلات روانی داشتند. من آنجا بودم که کشیشی پیش آقای صدر آمده بود که آقا بیایید و به داد ما برسید! این بچه‌ها نمی‌توانند و مشکل دارند! هیچ کجا نبود! با حضور آقای صدر در لبنان بود که شیعه هویت خودش را بدست آورد.
سرنوشت شیعیان لبنان با آقا موسی صدر گره خورده بود. نه تنها شیعیان، سرنوشت لبنان با آقای صدر گره خورده بود. یادتان نرود. در می‌تینگ‌های بزرگ حرکت‌المحرومین در سال ۱۹۷۴، مسیحیان هم بودند. حرکت‌المحرومین فقط برای شیعه نبود. آقا موسی صدر شده بود رهبر کل محرومین لبنان. مسیحیان و کشیش‌ها میآمدند و حمایت میکردند. پدر مبارک از ایشان حمایت کرد. این‌ها کار کوچکی نبود. شما در کدام کشور اسلامی یک شخصیت برجسته دینی سراغ داشتید، که شاخص و سمبل و نماد کل جامعه شده باشد؟ آنهم اعم از مسیحی، سنی و شیعه! آقا موسی صدر این ویژگی را داشت. بنابراین ما از این زاویه هم باید به مسأله نگاه کنیم. به هر حال اگر من باشم، می‌گویم استراتژی روشن است و باید تاکتیک را انتخاب کرد. برای اتخاذ تاکتیک انسان نیاز به اطلاعات دارد. آنهم اطلاعات کامل، دقیق و به روز. طبیعتا چنین اطلاعاتی را من الآن ندارم. این دستگاه اطلاعاتی، دستگاه دیپلماسی و شورای عالی امنیت ملی کشور است که این اطلاعات را در اختیار دارند. قبلا مثال زدم.
یک دفعه می‌بینید که آمریکایی‌ها به هر دلیلی در جایی به همکاری ما نیاز دارند. مثل همان گروگانگیری که در لبنان شد. اینجاست که دولت ایران می‌تواند وارد معامله شود. بگوید من از اعتبارم سرمایه می‌گذارم و می‌روم با دوستان لبنانی خود صحبت می‌کنم تا بلکه این گروگان‌ها آزاد شوند. در مقابل شما نیز باید متعهد شوید که آن اطلاعات را به ما بدهید. الآن دقیقا یادم نیست، ظاهرا در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری بوشِ پدر بود. تعدادی از غربی‌ها هنوز در لبنان گروگان بودند. من برای آقایان پیغام دادم که الآن این گروگان‌ها ارزش مبادله سیاسی دارند. چون قبل از ماه نوامبر و انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا است. رئیس‌جمهور آمریکا می‌خواهد به مردمش بگوید که این من هستم که این‌ها را آزاد کردم. گفتم شما الآن می‌توانید وارد «بده بستان» بشوید. در عالم سیاست، بده بستان مرز خدمت و خیانت نیست. اینکه چه می‌دهید و چه می‌گیرید، این مرز خدمت و خیانت است. اصلا سیاست یعنی بده بستان. اینکه چه می‌دهید و چه می‌گیرید، این مهم است. بنابراین اگر الآن بیایند و از من سؤال کنند، خواهم گفت استراتژی روشن است، اما تاکتیک‌ها به اطلاعات دقیق‌تر و کامل‌تر نیاز دارد، که من ندارم. مثلا من الآن نمی‌دانم که رابطه ایران و عربستان دقیقا در چه مقطعی و چگونه است؟ البته میدانم که رابطه خیلی خوب است و حتی آمریکایی‌ها در جریان انفجارهای اخیر عربستان خواستند با کمک سعودی پای ایران را هم وسط بکشند، اما سعودی‌ها حاضر نشدند و همکاری نکردند. این‌ها را میدانم. منتها کافی نیست و اطلاعات کامل‌تری لازم است.
به هر حال سر یک بزنگاه‌ها و سر یک مسائلی فرصت‌هایی فراهم می‌شود، که آنجا جایش هست انسان حرکت کند. چون شرایط سیاسی دائما در حال تغییر و تحول است. یک دستگاه دیپلماسی خیلی فرزانه و کمر بسته و مسلط باید از تمام این فرصت‌ها استفاده بکند. طبیعتا این فرصت‌ها خبر نمی‌دهند. این‌ها می‌آیند و می‌روند. سر یک بزنگاه‌هایی هست که این فرصت‌ها پیش می‌آیند. همانجا باید حرکت کرد. بنابراین اگر من باشم یا مورد مشورت قرار بگیرم، خواهم گفت ابتدا باید ببینیم اوضاع دقیقا چگونه است. شما داده‌هایتان را بگذارید وسط تا بررسی کنیم؛ یکی یکی نگاه بکنیم و ببینیم که غربی‌ها در کدام موارد کلیدی به همکاری ایران نیاز دارند. همانجا باید بگوییم بسیار خوب، ما آماده همکاری هستیم؛ به شرط اینکه شما نیز با ما همکاری کنید.
و این مستلزم آماده ساختن بستر مناسب همکاری و نتیجتا بهبود روابط ایران و غرب است؟
استاد: بله؛ همانطور که اشاره کردم، این مستلزم آن است که ما در چارچوب منافع ملیمان، روابطمان را با دنیای خارج عادی‌سازی و نرمالایز بکنیم. نشستن و با آمریکا حرف زدن، معنایش تسلیم شدن نیست! این اندیشه از کجا در ادبیات سیاسی ما وارد شده است که اگر با آمریکا بنشینیم و صحبت کنیم، رفتیم و سازش کرده‌ایم؟ مگر از خودتان شک دارید؟ بروید و بنشینید صحبت کنید؛ شرایطتان را بگذارید؛ سقف بالا و کف پایین را تعیین کنید و بگویید کمتر از این حداقل را راضی نمی‌شویم. بنشینید و حل کنید. اگر ما از آمریکا مطالباتی داریم، با چین که نمی‌توانیم برویم مذاکره کنیم! از آمریکا مطالبات داریم، پس با همان باید برویم صحبت کنیم. اگر این مسأله حل شود، آن وقت خیلی کار‌ها را ما می‌توانیم در منطقه انجام دهیم. مسأله تنها لبنان و آقا موسی نیست. این لوله‌های نفت و گازی که باید نفت طبیعی و گاز آسیای مرکزی را از طریق خلیج فارس به دنیا منتقل کند، همه محاسبات می‌گوید که هم برای ما با صرفه است و هم برای دیگران. هم سالیانه ده‌ها میلیون دلار درآمد پیدا می‌کنیم و هم اثرات مثبت فراوان دیگری دارد. این‌ها را دولت باید در نظر بگیرد.
دلایل موفقیت امام صدرجناب آقای دکتر یزدی؛ حضرتعالی در طول زندگی خود روحانیون و رهبران دینی زیادی را مشاهده کردید و با تعدادی از آن‌ها از نزدیک معاشرت داشتید. حضرتعالی رمز موفقیت امام صدر را، آنهم در کشور غریبی مثل لبنان، چه می‌دانید؟
استاد: ببینید! شما نماز را که می‌خواهید به جماعت بخوانید، اگر دوتا امام باشند که در همه امتیازات مثل هم باشند، آنی را انتخاب می‌کنید که در خوش‌سیمایی و رشادت ارجح است. امام موسی صدر همه ویژگی‌های مثبت را دارد. اولا سید است. در ادبیات و فرهنگ ما سیادت خودش یک پارام‌تر است. دوما آدمی است رشید، خوش‌چهره و خوش‌برخورد. آن چیزی که ما در ادبیات و فرهنگ دینی خود از آن به «خلق محمدی» یاد می‌کنیم، امام موسی صدر آن را به طور کامل داشت. من هرگز ندیدم که ایشان از این اطرافیان خود عصبانی شده باشد؛ در حالیکه بعضی اوقات واقعاً ایشان را اذیت میکردند. هر کس که به حازمیه [۳] می‌آمد، می‌خواست ایشان را ببیند. خوب، ایشان هم مثل هر انسان دیگری خسته می‌شد. اما من هرگز ندیدم، نه تنها در حضور آن‌ها، بلکه حتی وقتی تنهایی در خلوت پای سماور می‌نشستیم تا یک فنجان چای بنوشیم، که احساس عصبانیت یا دلتنگی کرده باشد. به مسائل اخلاقی و انسانی دقیقا توجه داشت. یک بار دهکده‌ای مسیحی را در جنوب لبنان بمباران کرده بودند و دو نفر از جوانان مسیحی آن کشته شده بودند. من تازه از آمریکا به بیروت آمده بودم. به من گفت که من دارم می‌روم تا از خانواده‌های این دو جوان مسیحی یک عیادتی بکنم. تو هم بیا با هم برویم؛ بد نیست. گفتم برویم، من دوست دارم. با ماشین ایشان رفتیم. روستای مسیحی درست کنار مرز مناطق اشغالی و اسرائیل بود. آنجا من با چشم خود دیدم که ایشان با مسیحی‌ها چه رفتاری دارند و مسیحی‌ها چه رفتاری با ایشان دارند. این‌ها همان چیزی است که امامان ما می‌گویند؛ که مردم را با رفتارتان به دین جذب کنید و نه با زبانتان. آقای صدر این امتیازات را داشت. ایشان علاوه بر اینکه تمام این نکات جامعه‌شناختی، روان‌شناختی و اجتماعی را داشتند، جایگاه‌شان در لبنان طوری بود که به مسائل سیاسی منطقه نیز اشراف کامل داشتند. من این اشراف سیاسی ایشان را در کمتر روحانی دیگری دیدم. ایشان مسائل سیاسی را می‌فهمید و اشراف داشت. این اشراف ایشان باعث شده بود تا مسائل را در ورای این روابط سیاسی عادی ببیند.
به نظر شما اگر امام صدر به لبنان نمی‌رفتند و در همین ایران باقی می‌ماندند، آیا باز در برنامه‌های خود چنین موفق می‌بودند؟
استاد: من تردید دارم. برای اینکه در ایران یک سلسله مناسباتی بین روحانیون وجود دارد و حب و بغض‌هایی میان آن‌ها مطرح است، که از ظهور و بروز آن استعداد‌ها مانع می‌شد. آن چیزی که آقای صدر در لبنان بدست آورد، خودش بدست آورد. ایشان وقتی در سال ۱۹۵۹ به لبنان رفتند، خودشان با آن قد بلند و رشید پشت ماشین کوچک فولکس‌واگن نشستند و ظرف یک سال نزدیک صد هزار کیلومتر را در آن کشور کوچک زیر پا گذاشتند. ببینید، هیچ‌وقت روحانیون ما این اخلاق‌ها را نداشتند که خودشان پشت ماشین بنشینند و اینگونه متحرک باشند. دهکده‌ای نبود که امام موسی صدر ندیده باشد. هر دهی را که می‌گفتید، ایشان رفته بود و آنجا را دیده بود. یک خانواده شیعه نبود که امام موسی صدر آن را نشناسد. آقای صدر انصافاٌ با یک نگاه کاملا علمی وارد فعالیت شد. برای اینکه با خود گفت اول باید جامعه را بشناسد. در ضمن یک افق دید بلند داشت. مجلس اعلای شیعه را که درست کرد، اسمش شیعه بود؛ ولی همه شیعیان آنجا بودند. برخی پزشکان شیعه بودند که هم کمونیست بودند و هم عضو مجلس! ایشان نگفتند که شما‌ها نمی‌توانید بیایید. همه خودی بودند و همه را جذب کرد. با این‌ها چنان با محبت برخورد کرد که گویی از هر مسلمانی مسلمان‌ترند. هیچ‌وقت این مرز بندی‌هایی را که ما امروز در کشورمان مشاهده می‌کنیم، نداشت. البته در همان حال در هر مسأله‌ای، خط مشی و مواضع خودش را داشت؛ خیلی محکم هم پای آن‌ها می‌ایستاد و حسابی کار می‌کرد و هرگز تسلیم نمی‌شد. با این حال دقیقا توجه داشت و می‌دانست که چرا برخی شیعیان رفتند و کمونیست شدند. برای اینکه محروم‌ترین قشر بودند. این‌ها را همه می‌دانست و وسعت دیدشان بسیار قابل‌توجه بود. بعد هم ایشان به سه زبان اشراف داشتند. فارسی که زبان مادری ایشان بود. عربی هم که حرف می‌زدند. فرانسه و انگیسی هم بلد بودند و البته فرانسه ایشان خیلی بهتر از انگلیسی ایشان بود. از طرفی بسیار اهل مطالعه بودند و مثلا تمام کتاب‌های بازرگان و شریعتی را خوانده بودند. یعنی از اندیشه روشنفکران دینی متأثر بودند...
شما امام صدر را یک روشنفکر دینی می‌دانید یا یک سنت‌گرا؟
استاد: من ایشان را یک سنت‌گرا نمی‌دانم؛ من آقا موسی صدر را یک روشنفکر دینی میدانم. همان دغدغه‌هایی را که یک روشنفکر دینی دارد، آقا موسی صدر هم داشت. دغدغه ما روشنفکران دینی این است که می‌خواهیم از آن سرچشمه زلال قرآن ارزش‌ها را در بیاوریم؛ قالب‌ها را بشکنیم و قالب‌های جدیدی برای آن ارزش‌ها پیدا کنیم. آقا موسی صدر این کار را کرد. ما روشنفکران دینی دنبال آن هستیم که مقولات کلیدی مدرنیته را شناسایی کنیم، استخراج بکنیم و آن‌ها را بومی، ایرانیزه و اسلامیزه کنیم. آقای صدر هم این را با تمام وجودش اعتقاد داشت و دنبالش بود. می‌دانست که با آن نگرش‌ها و گرایش‌های سنتی که ۸۰۰- ۹۰۰ سال سابقه و قدمت دارد، نمی‌توان در این دنیای معاصر زندگی کرد. می‌خواهم بگویم که مجموعه همین ویژگی‌ها است که به ایشان امکان داده بود تا آن کُند که در لبنان کرد. طوری که حتی مسیحیان هم ایشان را می‌فهمیدند و حمایت میکردند. من هیچ‌گاه یادم نمی‌رود. در لبنان یک کشیش پیرمرد قدیمی بود به نام پدر مبارک، که یکی از رهبران مسیحی خیلی خوش‌فکر آن کشور بود. ایشان یک پسری داشت که او هم کشیش بود و در کالجی در پاریس درس می‌داد. پسر ایشان یک وقت به آمریکا و از جمله در تگزاس پیش ما آمد. من آنجا دیدم که او چه احترامی برای امام موسی صدر قائل است. آقای صدر این احترام را با خشونت بدست نیاورده بود. این احترام را با تملق و چاپلوسی نیز بدست نیاورده بود. ایشان این احترام را با منش و رفتار خود بدست آورده بود. در مثل مناقشه نیست و من دچار کیش شخصیت نیستم که بخواهم ایشان را در جایگاه انبیاء قرار دهم. اما پیامبر اسلام قبل از اینکه مبعوث شود، در جامعه عرب به محمد امین شناخته شده بود. این شناسایی نه به وحی ارتباط داشت و نه به هیچ چیز دیگر؛ این اکتساب خود آن حضرت بود. روش و منش ایشان چنان بود که در جامعه عرب اینگونه شناخته شده بود که ایشان محمد امین است. آقا موسی نیز در لبنان چنین وضعی داشت.
اجتهاد در منظومه فکری امام صدربا توجه به‌شناختی که از اندیشه و مواضع امام صدر دارید، تصور می‌کنید اگر ایشان امروز حضور می‌داشتند، در قبال تحولات بحران خاورمیانه و تشکیل دولت مستقل فلسطینی چه موضعی اتخاذ میکردند؟
استاد: به نظر من اگر آقا موسی صدر امروز در صحنه حاضر بودند، حتما از تشکیل یک دولت مستقل فلسطینی حمایت میکردند. چون بسیاری از تحلیل‌ها حکایت از آن دارد که برقراری صلح، تشکیل یک دولت مستقل فلسطینی در منطقه و پایان گرفتن این درگیری‌های مسلحانه و نظامی و قهر‌آمیز، در درازمدت به استهلاک اسرائیل منجر خواهد شد. اسرائیل به همین دلیل است که زیر بار صلح نمی‌رود. برای اینکه می‌داند که در درازمدت، آرام آرام موضوعیتش را از دست می‌دهد. شما ببینید! در همین قرارداد اسلو که بسیاری از ایرانی‌ها با آن مخالفت کردند، یک نکات ظریفی داخل آن بود که آقایان ندیدند؛ اما فلسطینی‌ها دیدند و پذیرفتند. برای اولین بار بعد از تشکیل دولت اسرائیل در سال ۱۹۴۸، جنبش استقلال و جنبش مبارزه با اشغالگری به داخل سرزمین‌ها منتقل شد. تا قبل از آن عرب‌ها بودند که فلسطینی‌ها را می‌کشتند. نگاه کنید به زمانی که شارون وارد بیروت شد و آن کشتار را در صبرا و شتیلا پدید آورد. کشتاری به مراتب بد‌تر از آن را سرهنگی به نام ابوموسی، اندکی بعد در طرابلس در شمال لبنان با گروه‌های فلسطینی انجام داد. سپتامبر سیاه اردن نیز نزد همگان یک واقعه شناخته شده است. اما از پیمان اسلو به بعد دیگر عرب‌ها فلسطینی‌ها را نمی‌کشند؛ انتفاضه به داخل سرزمین‌های خود منتقل شد. این یکی از بزرگ‌ترین دستاوردهای این سیاست است. من با آن ژرفنگری که در آقا موسی صدر دیدم، معتقدم که اگر ایشان امروز می‌بود، با این سیاست همراهی می‌کرد. چون می‌دانست که در این منطقه از جهان امکان ندارد که اسرائیل بتواند در شرایط صلح به موجودیت خود ادامه دهد. به همین جهت حمایت می‌کرد.
به نظر شما امام صدر اگر امروز در صحنه حضور می‌داشتند، به دنبال استقرار چه نوع حکومتی در لبنان بودند؟
استاد: ایشان اگر امروز حاضر بود، وضع لبنان را به صورت دیگری حل می‌کرد. آقا موسی صدر با حکومت طائفی مخالف بود. متأسفانه هنوز که هنوز است، برخی این را نمی‌فه‌مند و می‌گویند ما می‌خواهیم در لبنان جمهوری اسلامی ایجاد کنیم. در حالیکه آقا موسی صدر می‌گفت نه، ما حکومت غیر طائفی می‌خواهیم. رئیس جمهور از هر طایفه می‌تواند باشد: مسیحی، مسلمان، شیعه و سنی. بستگی دارد مردم چه کسی را انتخاب کنند. ایشان به دنبال برپایی یک جامعه صالح بود؛ آنهم از طریق یک حکومت غیر طائفی. جامعه‌ای که مسلمان‌ها و شیعیان به سبب اکثریتشان می‌توانند در آن نقش کلیدی داشته باشند. همانطور که می‌دانید، جمعیت شیعیان لبنان تا زمان امام موسی صدر معلوم نبود. برای اینکه شیعیان لبنان در طول قرون سرکوب شده بودند و حتی دولت عثمانی آنان را به رسمیت نمی‌شناخت. اما به رغم همه این ناملایمات، شیعیان لبنان یک تاریخ فرهنگی بسیار بالایی دارند. بنابراین اگر آقا موسی مانده بود، یک نظام جمهوری دمکراتیکی در لبنان بنا می‌نهاد که شیعیان با این گنجینه فرهنگی که دارند، می‌توانستند در آن نقش کلیدی داشته باشند. آقا موسی صدر چنین نظری داشت. ایشان در پی آن بود که نظام طائفی را با نظامی دموکراتیک چایگزین کند. ایشان نمی‌خواست در لبنان حکومت اسلامی برپا کند. ولی می‌دانست اگر یک دولت دموکراتیک روی کار آید، شیعیان و مسلمانان حرف اول را خواهند زد.
همانطور که می‌دانید، کتاب حکومت اسلامی امام خمینی زمانی در لبنان منتشر شد که امام صدر تازه مجلس اعلای اسلامی شیعه را بنیان نهاده بود. در جلساتی که پس از آن با امام صدر داشتید، آیا به یاد دارید که ایشان در باره برپایی حکومت اسلامی در ایران نیز نظری ابراز کرده باشند؟
استاد: ایشان با مبارزه ضد استبدادی ما علیه شاه و سلطه خارجی موافق بود. اما به شدت بدبین بود به اینکه در ایران روحانیون سرکار بیایند. بله؛ در بحث‌هایی با ایشان می‌کردیم، از این بابت نگران بود.
نظر ایشان در باره نظریه ولایت فقیه چه بود؟
استاد: ایشان هیچ اعتقادی به ولایت فقیه نداشت...
خاطراتی از امام صدردر گفتگوی خود با استاد سید حسین شرف‌الدین [۴] خاطراتی را از تلاش‌های امام صدر در تلطیف روابط امام خمینی و شهید صدر مطرح کردید. لطفا این مسأله را بیشتر توضیح دهید.
استاد: ماحصلش همان چیزی است که آنجا گفتم. به هر حال دوتا جریان بود. در حوزه‌های علمیه ما سنت این است که اطرافیان بزرگان ما دائما با یکدیگر اختلاف دارند و عملا نوعی قطب‌بندی است. خود این آقایان ممکن است اصلا در باغ این حرف‌ها هم نباشند. ولی دور و بری‌ها خیلی قضیه را شور می‌کنند. خوب، در نجف هم چنین وضعیتی وجود داشت. این به ایرادات و اشکالاتی برمی‌گردد که هواداران آقای خمینی پس از درگذشت آقای حکیم داشتند. موقعی که در مسأله مرجعیت به آقای سید محمد باقر مراجعه می‌کنند، ایشان آقای خویی را معرفی می‌کنند. خوب، هواداران آقای خمینی از این حرکت خیلی گله‌مند شدند. می‌گفتند چرا ایشان آقای خویی را معرفی کردند. کار را حتی به جایی رساندند که گفتند بله، ایشان آقای خویی را بدین علت معرفی کردند که آقای خویی بیمار است و می‌خواهند پس از آقای خوی مرجعیت به خودشان منتقل شود. از این حرف‌ها هم می‌زدند. طبیعتا من هم با بعضی از آقایان صحبت کردم. خوب، آن‌ها هم استدلال‌های خودشان را داشتند که بعضا هم درست بود. در یکی از سفرهایی که من بیروت بودم و می‌خواستم به نجف بروم، آقا موسی به من گفتند که داستان این است و این‌ها در آنجا با هم چنین اختلافاتی دارند. تو که آنجا می‌روی، ببین آیا می‌توانی کاری بکنی؛ این درست نیست و به نفع ما هم نیست. خود این آقایان با هم مشکلی ندارند و این اطرافیان هستند که دارند شلوغ می‌کنند. خوب، می‌دانید که بعضی افرادی که در نجف دور و بر آقای صدر بودند، با آقای خمینی از جهات دیگری هم مخالف بودند. آن‌ها کلا با مبارزه سیاسی مخالف بودند و با سیاسی شدن دین مشکل داشتند. خوب، این‌ها به تقابل ایستاده بودند. ایشان یک نامه‌ای برای پسر عموی خود آقای سید محمد باقر صدر نوشتند و دادند من بردند.
من قضیه را در نجف به آقای خمینی گفتم. گفتم قضیه این است و آقای صدر در بیروت از من چنین چیزی خواستند؛ شما نظری ندارید؟ آقای خمینی گفتند خیلی کار خوبی است؛ ایشان تأکید کردند که حتما برو و آقایان را ببین؛ ما مطلبی نداریم. اگر مطلبی هست، به حواشی مربوط است و من مطلبی ندارم. ایشان اینجور گفتند و خیلی تشویق و تأکید کردند که من آقای صدر را ببینم. خوب، من رفتم و آقای صدر را هم دیدم. نمی‌دانم آیا شما ایشان را دیده بودید یا نه؟ ایشان انسانی فوق‌العاده تیز و دارای ضریب هوشی بسیار بالایی بودند. بسیار هم اهل فضل بودند. حتما می‌دانید که در میان مراجع ما شاید نادر باشد که کسی تمام عقائد اقتصادی مدرن را خوانده باشد؛ اندیشه و فلسفه مارکسیسم را خوانده باشد. خوب، آقای صدر همه این‌ها را خوانده بود. آن کتاب اقتصادنا را هر کس بخواند، این را می‌فهمد. به شدت هم منتقد فقه سنتی بود. به هر حال مسأله را با ایشان هم طرح کردم.
ایشان نیز خیلی استقبال کردند و پاسخشان خیلی خوب بود. آقای محمد باقر صدر هم گفتند که ما مسأله‌ای نداریم و هرچه هست در اطرافیان است که باید تمام شود. به هر حال در آن سفر من حامل پیام‌های دوستی این دو بزرگوار برای یکدیگر بودم و البته چون فرصتم کوتاه بود، متأسفانه موفق نشدم ترتیبی بدهم که این‌ها همدیگر را ببینند. والا دوست داشتم ترتیبی بدهم که آن‌ها در جایی همدیگر را ببینند تا بلکه یخ‌های میان اطرافیان آن‌ها کاملا آب شود.
اگر از سفرهای لبنان خود نیز خاطراتی از امام صدر دارید، خوشحال می‌شویم بیان بفرمایید.
استاد: در یکی از سفرهایی که من به لبنان رفتم، انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه بیروت را درست کردیم. آقای سید کاظم صدر بود؛ همین آقای رجایی خراسانی بود؛ یکی از این آیت‌اللهی‌ها بود و تعدادی دیگر. انجمن اسلامی را که راه انداختیم، اساس‌نامه‌اش را نوشتیم و جلسات هفتگی‌اش راه افتاد. من یک بار با ایشان صحبت کردم و گفتم که بعضی دوستان شما در مکتب اسلام مقالاتی در باره اختلاف زن و مرد نوشتند که برخی مطالبش بی‌اساس است. مطالبی از این قبیل که وزن مغز زن‌ها کمتر یا زیاد‌تر است یا اینکه استخوان‌هایشان بزرگ‌تر یا کوچک‌تر است و.... خوب این صحبت‌ها را خصوصی کردیم.
ایشان به من گفتند چرا نمی‌آیی در این باره سخنرانی بکنی؟ خوب، من هم در یکی از آن جلسات انجمن اسلامی در باره مقایسه آناتومی فیزیولوژی زن و مرد سخنرانی کردم. آنجا شرح دادم که ما انسان‌ها یازده سیستم و ارگان داریم. سیستم خونی هست؛ استخوان هست؛ عضلانی هست؛ غدد داخلی هست و همینطور تا آخر. گفتم تمام سیستم‌های زن و مرد با هم یکی است و تنها یک سیستم در آن‌ها متفاوت است و آن سیستمِ هورمونی است. بعد شروع کردم و گفتم که این هورمون‌ها چگونه روی روحیات و خلقیات ما اثر می‌گذارد و چگونه است که در مرد‌ها تغییرات هورمونی وجود ندارد. طوری که حتی تا سن صد سالگی هم غددش کار می‌کند. اما در زن‌ها اینجور نیست.
گفتم که در دوران بارداری و در دوران رضاعت چه تغییراتی رخ می‌دهد و اینکه خود ماهیانه تابع جزر و مد دریا و ماه قمری است و... همه این‌ها را شرح دادم. وقتی بحثم را تمام کردم، آقای صدر گفت که این علمی‌ترین تحلیلی است که من تا به حال در این مورد شنیدم. خیلی اصرار کرد که این را بنویس تا ما به عربی ترجمه و اینجا چاپ کنیم. ما هم البته چون پس از بازگشت به آمریکا گرفتار مسائل دیگر شدیم، دیگر نشد. ولی خوب من یادم هست که ایشان وقتی این صحبت من را شنید، برایش طوری جالب بود که می‌خواست متن آن را داشته باشد تا بدهد به عربی ترجمه کنند.
دیگر چه خاطراتی دارید؟
استاد: مسائل دیگر هم بود. مثلا ایشان سر آن بیمارستانی که می‌خواستند آنجا درست کنند، اصرار داشتند که من بروم. من گفتم می‌آیم و ایرادی ندارد. منتها ظاهرا توفیق پیدا نکردند که آن بیمارستان را که در خود بیروت قرار بود درست شود، به اتمام برسانند.
امام صدر و بزرگان ملی مذهبیدر گفتگوی خود با استاد سید حسین شرف‌الدین مطرح کردید که امام صدر از همان زمان تحصیل خود در دانشکده حقوق دانشگاه تهران [سال‌های ۱۳۲۹ تا ۱۳۳۲]، از علاقمندان نهضت ملی و با جریانات ملی مذهبی کشور در ارتباط بودند [۵]. آیا از روابط احتمالی ایشان با رهبران روحانی این جریان، خصوصا آیات‌الله حاج‌آقا رضا زنجانی و طالقانی اطلاعی دارید؟
استاد: آقای صدر دوره‌ای را در دوران دکتر مصدق در دانشگاه تهران دانشجو بودند. ایشان بعد از آنکه درس‌های حوزه را جلو برده بودند، به دانشگاه تهران آمدند تا درس بخوانند و از همان زمان اغلب در محافل ما حضور پیدا میکردند. من این را جاهای دیگر هم گفتم. گفتم که در دوره دکتر مصدق و مبارزات ملی، چند نفری معدود از قم با ما در تماس بودند: خود آقای صدر بودند؛ مرحوم بهشتی بود و سید هادی خسروشاهی. توی این‌ها سید هادی خسروشاهی از همه جوان‌تر بود. تازه از خسروشاه و تبریز آمده بود و سید جوانی بود که در اغلب جلسات انجمن‌های اسلامی شرکت می‌کرد. آقای صدر هم بعضا میآمدند. بر اساس همین ارتباطات بود و تشخیص این ضرورت، که بعد‌ها مجله «مکتب اسلام» را منتشر کردند. خوب، آقای صدر هم یکی از مؤسسین مکتب اسلام هست که خود مقالات متعددی در آنجا دارد. بنابراین ما خواه ناخواه خاطرات زیادی داریم که ایشان هم حضور داشتند. البته من یادم نمی‌آید که آیا ایشان با مرحوم حاج‌آقا رضا زنجانی نیز تماسی داشتند یا نه؟ ولی با طالقانی را میدانم که ایشان ارتباط داشتند و مسجد هدایت را نیز میدانم که ایشان چند بار آمده بودند. اصلا خود من ایشان را چند بار در مسجد هدایت دیده بودم. به هر حال ارتباطات را داشتند. بر اساس همین ارتباطات نیز هست که وقتی آقای صدر برای انتخاب مدیری جهت مدرسه مهندسی خود در جنوب لینان مشورت می‌کنند، هم آقای مهندس بازرگان در یکی از سفرهای آقای صدر به ایران مرحوم چمران را توصیه می‌کنند؛ هم من در پاسخ مکاتبه ایشان چمران را توصیه کردم.
چنان‌که استحضار دارید، برخی مخالفان ایرانی امام صدر در لبنان، امثال آقایان جلال‌الدین فارسی و محمد منتظری، طی سال‌های دهه ۵۰ گزارشات خلاف واقع فراوانی را علیه آن بزرگوار تنظیم و به نجف و ایران ارسال کردند. طوری که اذهان شماری از نزدیک‌ترین دوستان امام صدر در ایران را نسبت به آن بزرگوار مشوش کردند و حتی امروز که قریب ربع قرن از غیبت امام صدر می‌گذرد، هنوز برخی اطرافیان امام خمینی نسبت به آن بزرگوار بدبین هستند! تأثر این سعایت‌ها بر ذهنیت بزرگانی مثل مهندس بازرگان، آیت‌الله طالقانی و دکتر سحابی چگونه بود؟
استاد: می‌دانید که ما با مرحوم مهندس و طالقانی ارتباط مستقیم داشتیم. هم من و هم چمران، هر دو ارتباط مستقیم داشتیم. بنابراین آن‌ها بیش از تمام جریانات به گزارشات ما که ارتباطات مستقیم و سازمانی داشتیم، توجه میکردند. آن‌ها می‌پرسیدند و ما هم توضیح می‌دادیم. آن نامه مفصلی که مرحوم چمران برای مرحوم مهندس بازرگان نوشت که بعد‌ها تحت عنوان «گزارشی از لبنان» چاپ شد، پیرو همین حرف‌ها بود...
آیا واقعا سعایت امثال جلال‌الدین فارسی و محمد منتظری علیه امام صدر، ذهنیت این بزرگان در ایران را نسبت به آن بزرگوار متأثر نکرده بود؟
استاد: نخیر، هیچ تأثیری نداشت. برای اینکه آن کسانی هم که ناقل آن حرف‌ها بودند، خیلی معتبر نبودند.
ظاهرا یکی از گله‌های مخالفان ایرانی امام صدر، دیدار ایشان با شاه بود؟...
استاد: بله؛ متأسفانه بسیاری از دشمنان ایشان، که تا آخر هم دشمن ایشان ماندند بدون اینکه فرصت پیدا کنند از ایشان عذرخواهی کنند، می‌گفتند که چرا ایشان به ایران آمدند و مثلا به شاه نامه نوشتند یا دیدار کردند. آن‌ها متأسفانه توجه نداشتند که موضوع چه است. من نامه‌ای را که ایشان به شاه نوشت، دارم. اما همین آقای صدر موقعی که می‌خواست در لبنان بیمارستانی بسازد، با اینکه شاه حاضر شده بود تمام هزینه‌اش را پرداخت کند، گفت نمی‌خواهم و از ایران نمی‌گیرم. ایشان هواسش خیلی جمع بود. بله، تماس‌هایی داشت؛ اما جاهایی تماس داشت که ضرورت اقتضاء می‌کرد. مثلا برای رفع حصر و آزادی بعضی آقایان. اصلا خود آقایان گفته بودند که بروید آنجا و این مسائل را مطرح کنید. ایشان با ملک حسین و حتی ملک فیصل هم رابطه داشت و از این روابط در جهت منافع شیعیان استفاده زیادی کرد. آقا موسی صدر خودش را حتی در برابر شیعیان سعودی مسئول می‌دانست و در راستای بهبود وضع آن‌ها و کاهش فشار از روی آن‌ها تلاش می‌کرد.
پی‌نوشت‌ها
[۱]. ر. ک. به: امیر انتظام، عباس؛ «آن سوی اتهام، محاکمه و دفاعیات عباس امیر انتظام در دادگاه انقلاب»، جلد دوم؛ نشر نی؛ چاپ دوم؛ ۱۳۸۱؛ ص ۲۰ و ۲۲۰.
[۲]. خوب به خاطر دارم که شبیه این سخن را از برادر ارجمند آقای سید محسن حکیم، فرزند آیت‌الله سید عبدالعزیز حکیم رئیس مجلس اعلای اسلامی عراق و نماینده ایشان در تهران، نیز شنیدم. در دی ماه سال ۱۳۸۲ بود که به اتفاق جناب آقای سید صدرالدین صدر فرزند گرانقدر امام صدر به دیدن ایشان رفتیم. آقای سید محسن حکیم سخنانی گفتند که مضمون آن چنین است: «ما اطلاع داریم که نمایندگان ایران در باره اوضاع عراق با نمایندگان آمریکا در حال گفتگو هستند. ما که در مجلس اعلای اسلامی عراق هستیم، خوب می‌فهمیم که آمریکا در عراق به ایران بسیار نیاز دارد. ایران دست بالا را در مذاکرات دارد. چرا برادران ایرانی ما در مذاکرات خود تنها مسائل کوچکی چون منافقین را مطرح می‌کنند؟ چرا از آمریکایی‌ها نمی‌خواهند تا اطلاعات خود در باره امام صدر را در اختیار آن‌ها قرار دهند؟ به آن‌ها بگویید مسأله امام صدر را مطرح کنند؛ آمریکا به ایران نیاز دارد و حتما همکاری خواهد کرد»...
[۳]. نام یکی از محله‌های مسیحی‌نشین شمال بیروت که مقر مجلس اعلای اسلامی شیعه در آنجا قرار داشت.
[۴]. ر. ک. به: خسروشاهی، سید هادی؛ «یادنامه امام موسی صدر»، ویژه نامه شماره ۵ فصلنامه تاریخ و فرهنگ معاصر؛ ۱۳۷۵؛ ص ۴۱۳.
[۵]. ر. ک. به: خسروشاهی، سید هادی؛ «یادنامه امام موسی صدر»، ویژه نامه شماره ۵ فصلنامه تاریخ و فرهنگ معاصر؛ ۱۳۷۵؛ ص ۴۰۷.