آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگوی مهدی علمی دانشور با حجت الاسلام و المسلمین دکتر حمیدرضا شریعتمداری است که در کتاب «بررسی سیره اخلاقی تربیتی امام موسی صدر» منتشر شده است.


• به نظر شما در جامعه‌ای که مردم با ادیان مختلف در حال زندگی هستند، می‌توان دین واحدی را به عنوان دین رسمی معرفی کرد؟ حکومت‌ها به چه میزان می‌توانند در این جوامع، تابع دین خاصی باشند؟

طبیعتاً این مسئله برمی‌گردد به نوع تفسیرها و تطبیق‌هایی که می‌تواند از هر دینی صورت بگیرد. اینها به خود دین برنمی‌گردد، بلکه به دو چیز برمی‌گردد؛ یکی اینکه به هر حال ما از این تعابیر دینی چه تفسیری را بپذیریم؛ یعنی تفسیر ما همگرایانه باشد یا واگرایانه. دوم اینکه چگونه آن را اجرا کنیم. وقتی بررسی می‌کنیم می‌بینیم واقعاً طبقات مختلف مردم با اصل دین و دیانت مشکلی ندارند؛ بلکه مشکل در تفاسیر خاص از دین است. در این تفاسیر به‌راحتی می‌توان برخی از آموزه‌های دینی را قربانی آموزه‌های دیگر کرد. مثلاً امر به معروف و نهی از منکر را آن‌قدر پررنگ و غلیظ می‌کنیم که همه دین در امر به معروف و نهی از منکر خلاصه می‌شود و دیگر جایی برای اخلاق، رویکردهای عرفانی و معنوی و ... باقی نمی‌ماند و گویی این چیزها اصلاً وجود ندارد.

بدین‌ترتیب بسیار خشک و متحجرانه می‌گوییم باید فلان تعلیم دینی، آن‌طور که ما می‌فهمیم، سفت و سخت انجام شود؛ دیگر اینکه در اثر آن فعل یا آموزه چه اتفاقی در جامعه می‌افتد و چه آثار و پیامدهایی به دنبال دارد، مسئله‌ای است که به آن نمی‌اندیشیم. آیا می‌شود دل‌مشغول تبعات و پیامدها نباشیم و صرفاً بخواهیم برخی چیزها در جامعه اجرا شود؟ آیا نباید ابعاد دیگر مسئله و نیز دیگر تعالیم اسلام را نیز لحاظ کنیم؟ اگر بر این تفاسیر خاص پافشاری کنیم آنگاه باید بگوییم سعه صدر پیامبر و هواداری ایشان و رفتار مسالمت‌آمیزشان در مواجهه با دیگران را چگونه می‌خواهیم تفسیر کنیم.

به نظر من، این نکته بسیار مهمی است؛ همه ادیانی که می‌شناسیم، اعم از مسیحیت، یهودیت و حتی ادیان شرقی، چنین‌اند که اگر آنها را در تحقق‌های تاریخی‌شان در دوره‌های مختلف لحاظ کنیم می‌توان از آنها تفسیر خاصی عرضه کرد و مطابق با آن، به گونه خاصی آموزه‌ها و تعالیمشان را عملی کرد. مثلاً می‌توان هندوییسم را آنچنان تفسیر کرد و به عمل درآورد که جا را برای بقیه انسان‌ها کاملاً تنگ کند. در این صورت ادعا این خواهد بود که هندوییسم یکی است.  حال آنکه می‌توان تفسیری از هندوییسم داشت که ادعای انحصار در آن نباشد؛ یعنی گرایش‌های هندوییستی در میان باشد، به طوری که هر انسانی را با هر فکری در خود جای دهد؛ همان کاری که گاندی کرد.

همین تشیع در چند دوره‌ای که قدرت نسبتاً گسترده‌ای پیدا کرده بازخوردهای متفاوتی داشته است. در دوران آل بویه (قرن چهارم) تشیع بر جهان اسلام حاکم بوده است. هرچند عباسیان خلافت داشته‌اند، ولی غلبه با تشیع بوده است. صفویه نیز تشیع را به عنوان مذهب رسمی اعلام می‌کنند و با هدف عملی‌کردن تعالیم و آموزه‌های تشیع، هجمه‌های شدیدی به دیگر مذاهب می‌کنند. حال پرسش این است که تشیع این است یا آن؟ به تعبیری، تشیع نه این است و نه آن. تشیع واقعی بالأخره باید در پرتو امامت علی (ع) دیده شود، ولی اینکه کدام یک از این تشیع‌ها به تشیع واقعی و حقیقی نزدیک‌تر است، بستگی به نوع تفسیر، نگاه و عملکرد ما دارد.

• به نظر می‌رسد در جامعه‌ای که تکثر دینی و مذهبی وجود دارد بهتر آن است حکومتی وجود داشته باشد که چندان رنگ و بوی دینی نداشته باشد. ولی آیا می‌توان فرض کرد حکومتی دینی وجود داشته باشد و در عین حال بتواند با دیگر ادیان و مذاهب آن جامعه هم‌زیستی داشته باشد و دچار تفرق و تشتت و تنازع نشود و میدان را برای دیگر ادیان و مذاهب تنگ نکند؟ آیا چنین چیزی ممکن است؟

بستگی دارد به اینکه شما از دین خودتان چه تفسیری داشته باشید و چگونه آن را اجرا کنید. این دو، دو حد و ساحت مهم است. فرض کنید شما تفکر داعشی داشته باشید. تفکر داعشی چیست؟ برداشتی کاملاً تنگ و مضیق از اسلام که بر اساس آن گویا اسلام چیزی نیست جز همین احکام و حدود؛ و همه حاکمان اسلامی کافر هستند و همه سرزمین‌های اسلامی، به اصطلاح، دارالکفرند. چون حاکمان کافرند؛ و چون «و من لم یحکم بما انزل الله فاولئک هم الکافرون». از آنجایی که اینها بر اساس احکام وضعی مادی و دنیایی عمل می‌کنند نه طبق نص قرآن و سنت، همگی کافرند و جامعه‌ای که با آن کنار می‌آید و در مقابلش شورش نمی‌کند نیز کافر است. این وجه نخست است؛ یعنی تفسیر و برداشت از دین. بعد هم که تفکر داعشی به سراغ اجرا می‌آید طبیعتاً دیگر مجالی باقی نمی‌ماند که دیگر ادیان و مذاهب بتوانند هم‌زیستی داشته باشند. ولی ما می‌توانیم تفاسیر بازتر و جامع‌تری نیز داشته باشیم.

برای نمونه، ما در تاریخ چند نوع تشیع داشته‌ایم. یک نوع آن «شیعه تنوری» است؛ یعنی شیعه‌ای که اگر امام به او بگوید خودت را در تنور بینداز این کار را می‌کند و چون و چرا نمی‌کند. در این نگاه، فرد حق چون و چرا از امام معصوم ندارد. تصویرهای دیگری هم از تشیع وجود دارد. مثلاً علی (ع) که در بسیاری از جنگ‌ها فرمانده بودند در موقعیت‌های جنگی فرمانی را می‌دادند و اصحابشان می‌آمدند و با ایشان بحث و گفت‌وگو می‌کردند. البته نهایتاً وقتی امام، سخنی را محکم می‌گفتند اینها عمل می‌کردند و گاهی هم خود امام برخی سخت‌گیری‌ها را از همه یا برخی از آنها برمی‌داشتند.

خواجه ربیع، که در مشهد است، از عباد و زهاد مشهور زمان خودش بود و جزء زهاد ثمانیه محسوب می‌شود. زمانی که علی (ع) درگیر جنگ‌های داخلی شد و معاندین، قاسطین و ناکثین در مقابل حضرت قرار گرفتند، وی به همراه عده‌ای به سراغ ایشان رفت و گفت: «آقا! ما ابایی از کشته‌شدن نداریم ولی توجیهی نداریم که با مسلمان‌ها و اهل قبله بجنگیم. این مسئله برای ما حل نمی‌شود. اگر اجازه دهید ما برویم و از سرحدات اسلامی مرزبانی کنیم و با کفار بجنگیم. امام بدون اینکه طعنی بزند و بگوید اینها کوته‌فکر هستند یا مثلاً با آنها تندی کند موافقت کرد. خواجه ربیع به سرحدات رفت و در همان مناطق نیز درگذشت. پس می‌توان مدل‌های مختلفی از تشیع تصویر کرد.

• همه این نکات در قالب دین و فهم از دین مطرح شده است. آیا می‌توان این استنباط را داشت که امام موسی صدر در پی زمینه‌سازی برای تشکیل حکومت دینی برای شیعیان بوده است؟

معلوم نیست اگر امام موسی صدر مجال می‌یافت لزوماً حکومتی اسلامی یا دینی در لبنان مطرح می‌کرد یا نه. این مسئله برای ما محرز نیست. در صحبت‌های ایشان نیز چنین صراحتی در این باره وجود ندارد. حتی در کشورهایی مثل عراق یا لبنان نیز وقتی قدرت به دست شیعیان می‌رسد از مدل حکومتی ما تبعیت نمی‌کنند. در لبنان، علی‌رغم همه جریان‌های وفادار به ایران، مدل حکومتی ایران اجرا نشد. امام موسی صدر به مرحله تشکیل حکومت نرسید. البته در این راستا قدم‌هایی برداشت. یعنی ایشان فعالیت‌های سیاسی جدی داشت، ولی به تشکیل حکومت نرسید. صرف نظر از مسئله تشکیل حکومت یا دغدغه آن، مجموعه اقداماتی که ایشان کرد و جنبه سیاسی یا اجتماعی داشت، کاملاً خاستگاه دینی و بالأخص شیعی دارد. پرسش این است که ایشان در پَسِ این اقداماتی که می‌کرد چه تلقی‌ای از اسلام و تشیع داشت و چگونه این تعالیم را در مراحل و سطوح مختلف اجرایی می‌کرد. آیا این با پذیرش دیگر ادیان و مذاهب و حق حیات مذهبی آنها سازگار بود؟ به نظر من، ایشان تا حد زیادی موفق بود. همچنین، به نظر می‌رسد در بحث مناسبات بین ادیان مدل خاصی از حکومت را دنبال می‌کرد.

• امام موسی صدر را پرورش‌یافته چه مکتبی می‌دانید؟ چرا هم‌نسلان ایشان پرورش و روحیه ایشان را پیدا نکردند؟

این از پیچیده‌ترین پرسش‌هایی است که می‌شود مطرح کرد که چطور برخی افراد این‌گونه می‌شوند و برخی نمی‌شوند. چه می‌شود که برخی خشونت‌طلب می‌شوند و برخی اهل خشونت و خشونت‌طلبی نیستند؟ این مسئله به محیط، نظام‌های آموزشی، و تعلیم و تربیت برمی‌گردد، اما در اصل مسئله‌ای مزاجی است و مربوط به ذات انسان. این بحث مشکل است و در تخصص من نیست. نمی‌توان مثلاً منش و روش امام موسی صدر را دست‌آورد سفر ایشان به لبنان دانست. زیرا امام موسی صدر در ایران و نجف هم که بود همین‌طور فکر می‌کرد، ولو اینکه فضای غالب نه در نجف این چیزها بود و نه در ایران. غیر از امام موسی صدر، عالمان فراوان دیگری را هم می‌توانیم نشان دهیم که اینها به گونه‌ای متفاوت با اقتضائات طبیعی روزگار و زمانه خودشان بار آمدند. خودِ امام خمینی هم به هر حال پرورش‌یافته همان حوزه علمیه هستند ولی نمی‌توانیم بگوییم سنخ ایشان با سنخ دیگر علما یکی است.

تا جایی که من می‌دانم امام موسی صدر در ایران هم که بوده همین‌طور بوده است. تنها چیزی که می‌توان گفت، و از برخی بزرگان هم شنیدم، این است که کسانی که با ایشان محشور بوده‌اند می‌گویند اگر امام موسی صدر به لبنان نمی‌رفت شاید از سلک روحانیت درمی‌آمد. یعنی مجال محدودی که در ایران و عراق، به‌ویژه قم و نجف، پیش روی خود می‌دید احتمالاً سبب می‌شد از آخوندی فاصله بگیرد. اما وقتی به لبنان رفت فضایی برای فعالیت و عملی‌کردن برخی اندیشه‌های خود یافت. من معتقدم امام موسی صدر، از همان آغاز هم، نوع نگاهش به اسلام متفاوت بود و از لحاظ شخصیتی هم خاص و متمایز بود.

• یعنی اگر امام موسی صدر به لبنان نمی‌رفت چیزی در او بود که از قوه به فعلیت نمی‌رسید و بروز پیدا نمی‌کرد؟ یعنی ایشان در لبنان مجال آن را یافت که خودش را بروز دهد؟

من این مطلب را با در نظر گرفتن کثرت روحانیت عرض کردم. یعنی شاید ایشان احساس می‌کرد در این کثرت روحانیت قدرت مانور ندارد. هرچند ممکن بود همین مسیر را در ایران ولو به گونه‌ای دیگر دنبال کند؛ و البته مشخص نبود ایشان چه عاقبتی پیدا می‌کرد؛ چراکه مثلاً در همین ایران خودمان، اساساً برای مردم مطلوب‌تر این است که روحانی سرش در کار خودش باشد و ترجیحاً درگیر سیاست یا برخی فعالیت‌های اجتماعی نشود؛ چه برسد به آنکه همچون امام موسی صدر برود رخ به رخ همه چهره‌های سیاسی شود و خود را درگیر اختلاف‌ها و معاشرت‌ها کند. شما هنوز هم نمی‌توانید عکس‌های امام موسی صدر را با پرستارهای آنجا پخش کنید. گاهی هم بعضی از دوستان در بعضی کانال‌ها پخش می‌کنند. اما همه عکس‌های کانال‌ها را هم نمی‌شود پخش کرد. یعنی به نظر من، برداشت ایشان از اسلام و تشیع برداشت متفاوتی بود، ولی کاملاً به نظر من قابل دفاع است. یعنی چنین نیست که بخواهد حرف‌های دیگری بر دوش تشیع بگذارد و بر آن بار کند. تشیع واقعاً ظرفیت این چیزها را دارد. به‌علاوه، ایشان از لحاظ منش و شخصیت به گونه‌ای بود و به گونه‌ای عمل می‌کرد که تدین و دینداری‌اش مطبوع و مقبول واقع می‌شد.

• امام موسی روش جدیدی ابداع کرد که تعامل و گفت‌وگو بین ادیان است. آیا قبل از ایشان کسی را داریم که چنین کاری کرده باشد و سبکی از گفت‌وگو را ایجاد کند و آن سبک از ایشان نشئت بگیرد و به تمام جهان سرایت کند، به طوری که راحت بتوان با همدیگر حرف زد؟ امام موسی صدر جمله‌ای در خصوص مخالفانش و نحوه مواجهه با آنها دارد. می‌گوید من آرزو می‌کنم که هیچ خاری در چشم مخالفان من نرود. به نظر شما، اینکه کسی به چنین جایی برسد که راحت بتواند مخالف را بپذیرد و با او حرف بزند از کجا شروع شده است؟

معمولاً وقتی چیزهایی وجود دارد که به آنها عمل نمی‌شود یا نگاه‌هایی مغفول می‌ماند، و در دوره‌ای دوباره مطرح می‌شود فکر می‌کنیم جدید است. اینها واقعاً جدید نیست و چیزهایی است که در سیره پیامبر (ص) و ائمه (ع) بوده است. اگر تصویری را که ما از ائمه (ع) خودمان داریم در عمل محقق کنیم همین خواهد شد. البته بسته به شخصیت و زمانه آن امام مشی‌ها متفاوت می‌شود. مثلاً امام صادق همان شخصیتی را داشته که در تاریخ به ما منتقل شده است. ماجرای مفضل و ابن ابی العوجای زندیق را همه شنیده‌ایم. مفضل در مسجد از ابن ابی العوجا سخنانی کفرآمیز می‌شنود که سبب می‌شود با وی پرخاش ‌کند. ابن ابی العوجا به وی می‌گوید ظاهراً تو باید از اصحاب جعفر بن محمد (ع) باشی، در حالی که خود ایشان اصلاً این‌گونه با ما رفتار نمی‌کند.

همین ذهنیت را امروزه ما مسلمانان داریم و کفار را به مسجدالحرام و کعبه و ... راه نمی‌دهیم، در حالی که گفت‌وگوها و مناظرات امام صادق (ع) با همین مادی‌ها و دهری‌ها و ... در مسجد و در کنار خانه خدا انجام می‌شود. بسیاری از مناظرات و گفت‌وگوهایی که از امام صادق (ع) رسیده در منا بوده است. اولین یا دومین حدیث کتاب باب الاضطرار الی الحجة کافی ماجرای شخصی شامی است که می‌آید و به امام صادق (ع) می‌گوید می‌خواهم با شما بحث و گفت‌وگو کنم. امام به او نمی‌گوید حوصله بحث و گفت‌وگو ندارم یا در حسینیه و حرم جای این حرف‌ها نیست. بعد معلوم می‌شود که این گفت‌وگو در منا و در خیمه‌هایی است که امام آنجا هستند. ایشان به یونس بن یعقوب می‌گویند ای کاش تو بحث‌های کلام را بلد بودی و با اینها مناظره و گفت‌وگو می‌کردی؛ حالا که نمی‌توانی برو و متکلمان اصحاب را دعوت کن. وی می‌رود و کسانی همچون حمران ابن اعین، قیس بن ماصر، هشام بن سالم، محمد بن نعمان (مؤمن الطاق) را می‌آورد. بعد می‌بیند باز هم امام منتظر است. می‌گوید کس دیگری نیست. امام می‌گویند منتظر می‌شوم تا هشام بن حکم هم برسد. هشام بن حکم جوانی بوده که به ذهن یونس بن یعقوب هم نمی‌رسیده است که او هم عددی است. امام به ایشان فرمود منتظر می‌شوم تا او هم بیاید. بحث و گفت‌وگو در می‌گیرد و امام هم در بحث مشارکت می‌کنند.

این سیره ائمه (ع) ما است؛ ائمه‌ای که خودمان می‌گوییم مثلاً امام صادق (ع) چهار هزار راوی یا چهار هزار شاگرد داشته، که البته تعبیر راوی درست‌تر است؛ و ابن‌شهرآشوب یا کسان دیگری گفته‌اند 1200 یا 1500 راوی. ما خودمان هم می‌دانیم که این راویان از مذاهب مختلفی بودند و از امام صادق (ع) و امام باقر (ع) و دیگر ائمه نقل می‌کردند. عمل ائمه (ع) چگونه بود که افرادی از مذاهب مختلف گرد آنها جمع می‌شدند؟ این مسئله به نظر من چیز جدیدی نیست و اینها در آموزه‌های ما هست. همه اینها پشتوانه‌های قرآنی و روایی دارد و در سیره پیامبر (ص) و ائمه (ع) بوده است. ما اینها را طور دیگری فهمیده‌ایم و مطرح کرده‌ایم. فقط هم مربوط به ائمه (ع) نیست. در دوره‌های مختلف این چیزها هست.

احتمالاً ماجرای سید مرتضی را با ابواسحاق صابی (صابئی) شنیده‌اید. ابواسحاق صابئی عالمی صابئی بود و صابئی هم از دنیا رفت. هم سید مرتضی در رسای او شعر گفته است و هم سید رضی. سید مرتضی منزلت سیاسی- اجتماعی ویژه‌ای داشت که در بین علمای شیعه کم‌نظیر بود و با موکبی این طرف و آن طرف می‌رفت. وقتی ابواسحاق صابئی از دنیا رفت ایشان به سمت مزار او رفت و از موکبش پیاده شد و خیلی عادی سر قبرش رفت و احترام کرد. آیا امروز اصلاً امکان دارد من روحانی شیعه دوازده‌امامی به کسی که به گونه خاصی بوده که دیگران او را نمی‌پسندند احترامی بکنم و او را «مرحوم» خطاب کنم؟ اگر چنین کنم شورشی می‌شود که تو چرا درباره فلانی تعبیر «مرحوم» به کار بردی.

این مسئله در مقاطع مختلف دیده می‌شود. دوران صفویه را در نظر بگیرید. تصویری که از شیخ بهایی وجود دارد کمتر گفته می‌شود. من یک بار در گفت‌وگویی رادیویی گفتم شیخ بهایی مشیی داشته که خیلی متفاوت با مشی محقق کرکی است. گفته شده اشخاصی با گرایش‌های مذهبی مختلف پای درس ایشان می‌رفتند و فکر می‌کردند ایشان دارد حرف آنها را می‌زند. در آن زمان اسماعیلی‌ها، که به آنها «ملاحده» هم می‌گفتند، با عده‌ای از شیعیان و سنی‌ها دعوا و گفت‌وگو داشتند. به این نتیجه رسیدند که پیش شیخ بهایی بروند و ببینند ایشان چه می‌گوید. وقتی پیش او رفتند هر دو گروه راضی بیرون آمدند و گفتند ایشان دارد حرف‌های ما را می‌زند و دیدگاه‌های ما را می‌گوید. این رفتار، همان چیزی که امروزه به آن شمول‌گرایی می‌گویند؛ البته نه اینکه بگوییم شش تا حق وجود دارد و واقعیت شش طور است؛ نه؛ واقعیت یک طور است، ولی به هر حال سعادت و نجات و عاقبت به خیری را به گونه‌ای تفسیر می‌کند که خیلی‌ها را شامل شود.

پس در تعالیم دینی، می‌توانیم به گونه‌ای سخن بگوییم که فرد احساس کند تا حدی در قالب‌ها تفاوت داریم و در اصل آن مفاد و محتوا تفاوت جوهری نیست، یا اگر تفاوتی هست، این تفاوت به مراتب و درجات انسان‌ها کمک می‌کند نه اینکه عده‌ای را به خاک مذلت بنشاند و عده‌ای را به اوج برساند؛ و مثلاً بگوید حالا که نام و عنوان شیعی پیدا کرده‌ام و در منطقه‌ای شیعه‌نشین مستقر شده‌ام دیگر خیالم راحت است و به همه چیز می‌رسم و کسی که در این منطقه تشیع و در این قالب و فرمت وارد نشده دین و ایمانش قبول نیست و از همه چیز ساقط است. اگر چنین تصویری از من داشته باشند یا چنین تعاملی با آنها داشته باشم چیزی از آن درنمی‌آید. امروزه چیزی داریم به نام «تظاهرات شیعی»؛ تظاهرات یعنی بروز و ظهورهای شیعی. این بروز و ظهورات شیعی چقدر زیاد شده یا مثلاً چه بروز و ظهورهایی بوده است که صرفاً جنبه اسلامی دارد ولی ما به آن رنگ و بوی شیعی داده‌ایم؟

مثلاً یکی از مسائلی که حساسیت ایجاد کرده عزاداری برای امام حسین (ع) است که به نظر من کاملاً حرکتی اسلامی و بلکه فراتر از آن، انسانی است. ولی عده‌ای می‌خواهند وانمود کنند که این کار کاملاً شیعی است. همچنین، عده‌ای دنبال تظاهرات‌های مذهبی و عزاداری‌هایی می‌روند که رنگ و بوی شیعی آن پررنگ‌تر است. از گذشته در دوره‌های مختلف چنین بوده و هنوز هم هست که برخی می‌کوشند بعضی مناسبت‌ها را پررنگ‌تر کنند. مثلاً شهادت حضرت زهرا (س) را سعی می‌کنند به اندازه عزاداری برای امام حسین غلیظ کنند. چرا چنین می‌کنند؟ چون احساس می‌کنند شیعی‌گری را اینجا بهتر می‌شود نشان داد تا در عزاداری مربوط به امام حسین (ع). هر چقدر این تظاهرات بیشتر، غلیظ‌تر و شیعی‌تر شود، سبب می‌شود دیگران نتوانند به‌راحتی به شما نزدیک شوند و با شما ارتباط بگیرند. حال آنکه هم در زندگی فردی و هم در زندگی اجتماعی خیلی راحت می‌شود شیعه‌ای بود که مثلاً وقتی شخص سنی به ما نگاه می‌کند احساس کند مثل او هستیم و با او نزدیکی فراوانی داریم. این مسئله سبب می‌شود راحت با ما بنشیند و بحث کند، هرچند ببیند که ما دیدگاه‌هایی متفاوت و برداشت‌های دیگری از تاریخ داریم و در فقه و کلام نیز باورهای ما متفاوت است.

متأسفانه ما اغلب به گونه‌ای فکر، تفسیر و عمل می‌کنیم که می‌خواهیم این تمایزات را تشدید و پررنگ کنیم. در این صورت، طبیعی است که اصلاً نمی‌شود همنشینی ایجاد کرد. در حالی که در مقاطع مختلف تاریخ تشیع چنین نبوده است؛ مثلاً شهید اول چند درس مبنای فقه دیگر مذاهب می‌گفته و یک درس مبنای فقه امامیه. ولی امروزه ما هر چیز خلافی را که در تاریخ تشیع می‌شنویم سریع می‌گوییم تقیه بوده است. تقیه را هم به معنای حرکتی می‌گیریم که از روی ترس اتفاق افتاده است. در حالی که بسیاری از این وقایع از سر ترس نبوده و تقیه‌ای هم در کار نبوده است، بلکه مدارا با دیگر مذاهب بوده است.

مثلاً شهید ثانی کسی است که همه می‌دانند شیعه بوده و کسی هم گمان نکرده است ایشان شیعه نیست. هم فقه سایر مذاهب را تدریس می‌کرده و هم فقه شیعه را. ایشان لمعه دمشقیه را برای سربداران ایران نوشت. آنها در ایران عالم نداشتند و از او درخواست کردند لمعه را بنویسد. این نشان می‌دهد که ایشان شیعه است، ولی شیعه‌ای نیست که پیروان دیگر مذاهب احساس کنند می‌خواهد حسابش را از ما جدا کند. البته توده اهل سنت را عرض می‌کنم و الا بالأخره در زمان شهید ثانی هم بدخواهانی بودند که در نهایت فشار آوردند و در مسیری که ایشان را می‌بردند شهادتشان را رقم می‌زنند که بعد هم حکومت‌ها کارشان را نمی‌پسندند و با آنها عتاب می‌کنند. در واقع، در اهل سنت و نیز سایر جریان‌های مذهبی انسان‌های تندرو و افراطی همیشه وجود دارند و چنین مشیی را می‌توان داشت. به نظر من، این مسئله کاملاً در سیره ائمه (ع) ما وجود دارد. در دوره‌های مختلف عالمان مختلفی در مقاطع مختلف بودند که این‌گونه عمل کردند. کاملاً هم متدین و شیعه بودند و تعصبات شیعی خودشان را داشتند، در عین حال مشیی داشتند که نفور و گریز در دیگر مذاهب و ادیان ایجاد نمی‌کرد.

• جایگاه روحانیان شیعه در دنیای امروز و در این هجمه چیست؟ با توجه به روشی که امام موسی انجام داد و موفق بود چه می‌شود کرد؟ روش ایشان را چگونه می‌توان اجرا کرد؟

پای‌بندی‌های دینی در میان پیروان مسیحیت و بسیاری ادیان دیگر تا حدی تضعیف شده است. یعنی آن‌قدر که مسلمان‌ها به اسلامشان پای‌بند هستند آنها به ادیان خودشان پای‌بند نیستند. اگر این پای‌بندی شدت پیدا کند باز همان اتفاقاتی که در طول تاریخ در همین مسیحی‌ها افتاده، چه بین خودشان و چه مسیحی‌ها با ما، خواهد افتاد. یعنی این تندروی‌ها اختصاصی به اسلام ندارد. خاطرات جنگ‌های صلیبی یا جنگ‌های کاتولیک‌ها با پروتستان‌ها، یا ارتدوکس‌ها با کاتولیک‌ها و ...، در دوران‌های مختلف، از ذهن‌ها نرفته است. بنابراین، این ظرفیت در همه جا وجود دارد.

ما نمونه‌های خوبی در میان روحانیان داریم که کم هم نیستند، هرچند شاید به برجستگی امام موسی صدر و بروز و ظهوری که ایشان داشته نباشند. خود همین مدل‌ها به نظر من نشان‌دهنده این است که واقعاً می‌شود عالمان دینی‌ای داشته باشیم که بر اساس همان استانداردهایی که در سنت و منابع دینی ما هست واقعاً عالم دینی هستند اما در عین حال با دیگر مذاهب هم مدارا می‌کنند. آیا اگر چنین باشند می‌گوییم اینها سنخ شخصیتی دیگری دارند و مثلاً روشنفکر دینی هستند و عالم نیستند؟ آیا راست‌اندیش تلقی می‌شوند یا دگراندیش؟ امام موسی صدر این خصوصیت را داشت که از نگاه سنت دینی و حوزوی ما دگراندیش محسوب نمی‌شد. منظور من از دگراندیش اصطلاح فنی آن، یعنی «هترودوکس» در مقابل «ارتدوکس» است. پس می‌شود عالم دینی، یعنی آخوند و روحانی راست‌اندیش دینی بود و در عین حال با فهم و تفسیرها و عملکرد صحیح چنان بود که توده‌ها نیز جذب شوند. مرادم از جذب توده‌ها این نیست که برای دوره‌ای با یک سری نمایش بازی‌کردن عامه مردم را جذب کند، بلکه مرادم از توده‌ها اعم از نخبگان، خواص و عامه مردم است. قطعاً خواص از شما فکر، دلیل و حجت می‌خواهند.

به نظر من، امام موسی نشان داد که چنین چیزی شدنی است. لذا شخصیت و سیره ایشان خیلی جای کار دارد. چون امام موسی صدر همچنان تا آخر محبوبیت خودش را حفظ کرد. همین الان اگر شما نزد مراجع خودمان بروید، که بسیاری از آنها هم‌دوره‌های امام موسی صدر بودند و برخی از آنها کاملاً مناسبات خوبی با ایشان داشتند، همه از امام موسی صدر تعریف و تمجید می‌کنند. یعنی نه اینکه برخی مواضع یا عملکردهای خاص ایشان را ندانند ولی بالأخره به این باور رسیدند که ایشان کاملاً به اسلام، تشیع و مذهب اهل بیت (ع) وفادار بوده است. حال آنکه در طول تاریخ خیلی‌ها را داریم که از لحاظ فکری و عملی به گونه دیگری بودند ولی سریع طرد شدند. اما این اتفاق برای ایشان نیفتاد. البته من نمی‌دانم اگر ایشان بیشتر در میان ما می‌ماندند در ادامه چه می‌شد ولی فکر می‌کنم وضع بهتر می‌شد نه بدتر.

پس چنین چیزی شدنی است. یعنی می‌شود انسان کاملاً در سنت اسلامی، دینی و شیعی ریشه داشته باشد و در عین حال با تفسیرهای مقبول و معمول و با منش صحیح محبوب مردم شود. البته کار سختی است ولی شدنی است. من به این باور عمیق رسیده‌ام که متون دینی و حتی علوم دینی ما واقعاً این ظرفیت را دارد که بتوان از دل آنها حرف‌هایی را استخراج کرد که این حرف‌ها در دنیای امروز با همه تحولاتی که در آن صورت گرفته مقبول بیفتد و معقول باشد. هم در منابع دینی ما و هم در علومی که پیرامون این منابع شکل گرفته، یعنی فقه، کلام و ...، این ظرفیت وجود دارد و هیچ لزومی هم ندارد که بخواهیم از ساز و کارهای مدرن استفاده کنیم و فرضاً سمت هرمنیوتیک و ... برویم و متن را از باطن جدا کنیم و خودمان بنشینیم و آن را تفسیر کنیم. به نظر من، اصلاً نیازی به این رویکردها نیست. با همان رویکردها و ساز و کارهای سنتی هم می‌توان به هدف رسید.

در کلام، تفسیر و ... آن‌قدر ظرفیت و زمینه وجود دارد که بتوانیم بر اساس آن اسلام و تشیع را طوری بفهمیم و عرضه کنیم که کاملاً مطبوع و مقبول واقع شود. مرحله نخست فهم است و مرحله بعد عمل. اینکه ائمه (ع) گفته‌اند: «کونوا دعاة الناس بغیر السنتکم» اگر باز شود نشان می‌‌دهد که واقعاً می‌شود در حین شیعه‌بودن و حفظ تعهدات شیعی عملکردی داشت که دیگران را کاملاً جذب کند. روحانی عالم جامعه ما این ظرفیت را دارد که چنین مشی کند. دست‌کم می‌توانیم به این سمت برویم که عالمان دینی کاملاً در چارچوب وظایف آخوندی خودشان عمل می‌کند، در عین حال با سیاست هم میانه خوبی داشته باشند، و چنین نباشد که بخواهند آهسته بیایند و بروند و کاری به سیاست نداشته باشند، بلکه در فعالیت‌های اجتماعی- انسانی هم مشارکت کنند. ولی واقعاً دین را به صورت علمی و عالمانه مطرح کنند نه اینکه مردم را به اذکار و اوراد و ... مشغول کنند و سطح دین را پایین بیاورند، به طوری که مباحث معارفی در آن جایگاهی نداشته باشد. واقعاً می‌شود معارف دینی را گفت و مردم را صرفاً با منبر و روضه و ... سرگرم نکرد. نمی‌خواهم منبر و روضه را نقد کنم ولی می‌گویم منبر باید عالمانه باشد و در عین حال عالم دینی به فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی اهمیت بدهد، البته به گونه‌ای که جامعه بتواند آن را هضم کند.

ولی امروزه جامعه ما به گونه‌ای شده است که بین این چیزها جمع نمی‌شود. مثلاً برخی روحانیان چنان‌اند که گویی هیچ نسبتی با آخوندی خودشان ندارند و مثلاً رجل سیاسی صرف هستند. عده‌ای این‌طور می‌پسندند. عده‌ای هم چنین می‌پسندند که روحانی فقط مسجد برود و بیاید و اصلاً کاری به هیچ چیز نداشته باشد و در سیاست و اجتماع مداخله‌ای نکند. خود من یک بار برای مراسم شب‌های احیا به مشهد دعوت شدم تا سه جلسه در مجالس خانگی منبر بروم. صاحب‌خانه از اول با من شرط کرد که به سیاست و دعواهای سیاسی کاری نداشته باشم. بالأخره شب سوم به مناسبتی بحث پیش آمد و اشاره‌ای به فلسطین کردم و اینکه مسلمان باید غم مسلمان‌های دیگر را بخورد. آخر مجلس، صاحب مجلس به من گفت: مگر قرار نبود صحبت سیاسی نکنید؟ این رویکرد طرفداران زیادی دارد. یعنی ما عملاً نتوانستیم اینها را با هم جمع کنیم. یک عده هم اساساً دین را سطحی و ساده‌انگارانه مطرح می‌کنند. مثلاً به پخش چند کلیپ اکتفا می‌کنند، حال آنکه از معارف، حقایق، احکام و آموزه‌های دین سخنی نمی‌گویند. اینها همه هست و روحانی باید همه آنها را بفهمد و بیان کند، در عین حال می‌تواند در سیاست هم وارد شود و اهل فعالیت‌های اجتماعی و ... باشد. نمونه آن همین امام موسی صدر است که می‌توان تأثیر شخصیت و عملکرد ایشان را از طریق مقایسه جامعه لبنان، قبل و بعد از امام موسی صدر، درک کرد.

• شما چه تعریفی از مدل امام موسی صدر دارید؟

به نظر من، مدل امام موسی صدر کاملاً متکی به دین و مذهب است. یعنی هرگز تفسیرهای سکولاریستی و پلورالیستی از دین نمی‌کند. همین مذهب است با همین تعالیمی که دارد، ولی با بهترین تفسیری که می‌شود از آن عرضه کرد. بسیار جالب است که امام موسی صدر به لبنان می‌رود و کاری می‌کند که اذان شیعی در رادیو گفته می‌شود. خودِ من حجت شرعی برای اذان شیعی قائل نیستم؛ یعنی به نظر من حجت شرعی ندارد ولی ایشان در آن موقعیت احساس می‌کند جامعه شیعی باید شکل و شمایل و هویت اصلی خودش را پیدا کند و از دیگر جوامع متمایز شود. بالأخره تفاوت‌ها و تمایزها را کسی نمی‌تواند انکار کند. با همین نگاه مجلس اعلای شیعیان را تأسیس می‌کند و سبب می‌شود برخی از علمای شیعه با ایشان مخالفت کنند. چون گمان می‌کردند ایشان دارد به چنددستگی جامعه کمک می‌کند.

ایشان علاوه بر تمایزبخشی به هویت شیعی معتقد بود شیعیان باید با هویت‌های دیگر تعامل داشته باشند و ارتباط برقرار کنند تا اسباب تفاهم و همکاری فراهم شود. این مسئله مهم است که در جامعه‌ای که جنبه دینی خاصی، مثلاً شیعی، پررنگ است نخواهیم از آنها بزنیم و طوری وانمود کنیم که گویی می‌خواهیم از چیزهایی تنازل کنیم، بلکه باید سفت و محکم باشیم. مثلاً می‌توانیم بگوییم با چیزهایی که جنبه ایجاد نفرت دارد می‌خواهیم مقابله کنیم ولی اگر بگوییم می‌خواهیم در عصمت خدشه کنیم حرف درستی نیست. هرچند این مسئله در فضای علمی جای بحث دارد ولی به عنوان حرکتی اصلاحی که در صدد آنیم شایسته نیست. البته می‌توانیم از عصمت و ... تفاسیر دیگری عرضه کنیم نه اینکه به تشیع و گرایش شیعی خودمان آسیبی بزنیم، بلکه باید نشان دهیم که واقعاً پای‌بندی‌ها وجود دارد، ولی در عین حال بگوییم ما به دیگر ادیان احترام می‌گزاریم و آنها را خارج از اسلام و ایمان نمی‌دانیم و پیروانشان را نجس محسوب نمی‌کنیم و معامله با آنها را مخدوش نمی‌دانیم؛ نمازخواندن پشت سر آنها شبهه‌ناک نیست و مدعی نیستیم که اعمال آنها پذیرفته نمی‌شود.

حتی باید روایاتی را که می‌گوید اعمال بدون ولایت به جایی نمی‌رسد به گونه‌ای تفسیر کرد که سبب اختلاف و طرد نشود. مثلاً در فقه خودمان روایاتی داریم که می‌گوید: «لا صلاة الا بفاتحة الکتاب» یا «لا صلاة لجار المسجد الا فی المسجد». اولی را این‌طور معنا می‌کنیم که اگر فاتحة‌الکتاب نباشد نماز باطل است، اما درباره دومی می‌گوییم اگر همسایه مسجد نمازش را در خانه خودش بخواند نمازش باطل نیست ولی درجاتش پایین خواهد بود. همان ولایت را هم می‌توان مربوط به درجات ایمان دانست. پس راه‌های نظری مختلفی وجود دارد ولی می‌توان در عین حال همه چارچوب‌ها و محتواها را حفظ کرد و به تشیع پای‌بند ماند. چون در همین دین و مذهب سر نخ‌هایی وجود دارد که راه را برای تعامل مثبت با دیگر ادیان و مذاهب باز می‌کند.

یکی از این سر نخ‌ها همین است که قدری از قالب بحث و نظر و حرف خارج شویم و بیشتر عمل کنیم. این تفکر در دوره‌هایی در ایران پیدا شد و بعد از انقلاب هم چندان دنبال نشد. عده‌ای می‌گفتند اگر عملاً جامعه پویایی درست کنیم که هم متدین باشد و هم توسعه و پیشرفت و آزادی و اخلاق در آن محقق شود، تشیع و انقلاب نیز پیشرفت خودش را خواهد داشت. نقطه مقابل آن است که ما دائم حرف بزنیم و شعار بدهیم و محکوم کنیم و دیگران را طرد کنیم، آن وقت به ما خواهند گفت خودتان در فرصتی که داشتید چه کردید. بهتر نیست به جای اینکه دنبال آن باشیم که مبلّغ تربیت کنیم و به نقاط مختلف بفرستیم که دیدگاه و ایدئولوژیمان را بسط دهند بکوشیم در عمل جامعه‌ای نمونه پدید آوریم؟

آقای دکتر مدرسی، که در ایالت نیوجرسی آمریکا زندگی می‌کند، برای من تعریف می‌کردند که ما در نیوجرسی مسجدی را راه انداختیم. پس از مدتی که مسجد پا گرفت در هیئت امنا دعوا پیش آمد که مسجد را چطور اداره کنند. بحث بالا گرفت و من اساساً خودم را کنار کشیدم و به این نتیجه رسیدم که تا وقتی نتوانیم یک جامعه نمونه شیعی یا اسلامی، ولو در حد یک روستا، شکل دهیم و بگوییم این تحقق عینی و عملی آن چیزی است که می‌گوییم، نمی‌توانیم ادعای تبلیغ اسلام را داشته باشیم. دست‌کم در جوامع اروپایی و غربی نباید با این روش‌ها مردم را تشویق به مسلمان‌شدن کنیم. چون اینها مسلمان می‌شوند و بعد مشکلات فراوانی شکل می‌گیرد. گاهی هم خود همان‌ها که مسلمان می‌شوند سر از داعش و ... درمی‌آورند، و این گمان را ایجاد می‌کنند که اسلام همان است که آنها می‌گویند و به آن عمل می‌کنند.

به هر حال، عمل مؤلفه بسیار مهمی است و به نظر من، امام موسی صدر با عملش پیش رفت. ماجرای بستنی‌فروش مسیحی، حضور ایشان در کلیسای کبوشین، آن هم نه به عنوان سخنران مدعو بلکه در مقام کشیش، و دیگر ماجراهایی که از ایشان می‌دانیم همه نشان می‌دهد که ایشان برای عمل ارزش خاصی قائل بودند. حتی ایشان داشتند زمینه‌سازی می‌کردند که شخصی مسیحی بتواند بیاید در مسند خطیب جمعه، و نه سخنران قبل از نمازجمعه، سخن بگوید. البته این مسئله عملی نشد. چون جنگ‌های داخلی لبنان شروع شد. به هر حال، توجه به عمل یکی از عوامل موفقیت ایشان است. طبعاً این عمل متکی به تفسیرهای رحمانی از اسلام و تشیع بوده است.