دکتر احمد پاکتچی در پاسخ به سوالات حاضران در نشست اندیشه و عمل، از معنای دقیق انسان گرایی و دغدغۀ امروز ما در حوزه دین گفت.
به گزارش روابط عمومی مؤسسۀ فرهنگی تحقیقاتی امام موسی صدر، نشست «مقام و منزلت انسان در اندیشهٔ امام موسی صدر» با سخنرانی دکتر احمد پاکتچی، اولین نشست سال ۱۳۹۵ بود که با استقبال خوب مخاطبان روبرو شد.
گزارش کامل سخنرانی نشست را می‌توانید
{اینجا} بخوانید. در ۳۰ دقیقه پایانی این نشست ۲ ساعته، حضار شرکت کننده پرسش‌های خود را مطرح کردند و دکتر پاکتچی به آن‌ها پاسخ داد.
متن پرسش و پاسخ‌های سی اُمین نشست ماهانه اندیشه و عمل را در ادامه می‌خوانید.
- هدف از تشکیل جامعه و هم راستایی نیرو‌ها آیا رسیدن به یک هدف اجتماعی است یا فردی؟ یعنی هدف انسانیت است یا انسانیت من؟ می‌شود تلاش برای انسانیت کرد و از انسانیت دور شد یا اصلا هدف چیز دیگری است؟
تصور بنده این است که دوستان این سوال را از من نپرسیده‌اند بلکه از امام موسی صدر پرسیده‌اند. یعنی من باید در راستای این بازخوانی که از افکار امام موسی صدر داشته‌ام توضیحی برای این مساله داشته باشم.
جواب سوال خیلی واضح است، «یا» مشکل دارد. از نظر امام موسی صدر ما نمی‌توانیم زندگی فردی انسان را از زندگی اجتماعی او جدا کنیم. بنابراین ما با یک انسان سروکار داریم که یک هدف دارد. نه اینکه ما انسانِ فردی داشته باشیم با هدفی و انسانِ اجتماعی داشته باشیم با هدف دیگری.
جواب قسمت دوم سوال، بله امکان پذیر است. چون انسان گاهی در تعریف اینکه انسانیت چیست با سوءتفاهم مواجه است. در اینجا یاد وصیت امام علی (ع) به حسنین (ع) افتادم که وقتی در مورد خوارج در آینده صحبت می‌کردند فرمودند: «لیس من طلب الحق فاخطاه کمن طلب الباطل فادرکه».
این دو باهم خیلی فرق دارند. یک وقتی هدف کسی خدمت به انسانیت است اما درک نادرستی دارد اما وقتی یک نفر به دنبال ضربه زدن به انسانیت است و نمی‌شود این‌ها را باهم برابر فرض کرد.
- با توجه به بحث ارائه شده چگونه دینداری کردن در فضاهای جامعه شهری جهان سومی مثل کلان شهرهای خودمان که در راه گذر از بحران‌ها و مشکلات و آزمون و خطا هستند چطور زندگی با دینداری و همراه جمع امکان پذیر است و این‌ها چگونه در یک ظرف خواهد گنجید؟
اشاره کرده‌اند به زندگی‌های شهری با دغدغه‌های بسیار زیاد و استرس‌هایی که دارد. من دوباره می‌خواهم از یک مدل امام موسی برای این مساله صدری استفاده کنم. همان بحث و نگاه ایشان که ما روی زمین زندگی می‌کنیم و روی آسمان زندگی نمی‌کنیم.
می‌خواهم به این سوال به شیوه غیرمتعارفی جواب بدهم. بگویم خب الان ما چه کار کنیم؟ یک نسخه بپیچیم و بگوییم تهران کلا تعطیل باشد برای اینکه افراد بخواهند یک زندگی دینی داشته باشند. اما مگر تهران اداره است که ما تعطیلش کنیم و بگوییم که از این تاریخ به بعد این حزب یا اداره منحل است. ما نمی‌توانیم چنین کاری را به راحتی انجام بدهیم. حتی پروژه‌ای مثل جابه جایی پایتخت با انواع مشکلاتی مواجه بود که تا امروز به هیچ نتیجه‌ای نرسیده است.
آیا می‌خواهیم مردم را متقاعد کنیم که از زندگی مدرن دست بردارند؟ فکر می‌کنید که این کار آسان خواهد بود؟ خود ما که الان شعار می‌دهیم حاضر هستیم موبایلمان را دور بیاندازیم یا دیگر ماشین سوار نشویم و مجددا برای جابه جاشدن سراغ احشام برویم؟ به زندگی که قبل از عصر مدرن وجود داشت، برگردیم یا از دینداری دست برداریم؟
بگوییم با توجه به اینکه هیچ کدام از این کار‌ها را نمی‌توانیم انجام دهیم پس، از دین دست برمی داریم و سعی می‌کنیم که آن را از برنامه کاری خود حذف کنیم. دقیقاً به خاطر همین است که موضوع پیچیده است، اگر موضوع آسان بود با یک نسخه ساده قابل حل و فصل بود. من فکر می‌کنم که بحث‌های امام موسی صدر شروع بحث است، پایان بحث نیست و چه بسا اگر به ایشان فرصت داده می‌شد و آن مشکلات به وجود نمی‌آمد و امکان شکوفایی این بحث‌ها پیدا می‌شد خیلی از برنامه‌هایی که ایشان داشتند عملی می‌شد. یک سری کارهای تئوریک از ایشان منتشر می‌شد و شاگردانی تربیت می‌کردند که امام موسی صدر به شکلی تکثیر شود.
ما الان در مورد امام موسی صدر صحبت می‌کنیم اما اندیشمندان و متفکرین ما باید این‌ها را حل کنند و مساله این نیست که ما بگوییم با چند جلد کتابی که از امام موسی صدر داریم یا با صورت بندی که بنده در یک ساعت ارائه دادم به دنبال راه حل بگردیم. فکر می‌کنم این‌ها تنها یک فایده برای ما دارد، خطوط کلی را مشخص می‌کند و برای ما روشن می‌کند که از یک سری امور نمی‌توانیم مانند دین و دینداری دست برداریم. این موضوعی نیست که بشود به راحتی دربارۀ آن مصالحه کرد.
از آن طرف شاید برهم زدن شرایط زندگی مدرن و برگشتن به زندگی ۲۰۰ سال پیش هم نه به این آسانی بلکه کلا امکان پذیر نباشد. بنابراین باید بپذیریم که هردوی این‌ها یک واقعیت‌اند و ما درحال زندگی روی همین زمین هستیم و قرار است برروی همین زمین خلیفه خدا باشیم، توی همین زمین قرار است به کمال برسیم و دنبال فرمول‌های ریز‌تر و عملیاتی تری بگردیم که این اتفاق بیفتند. همه جواب‌ها و همه نسخه‌ها در آثار امام موسی صدر نیست اما یک سری خطوط کلی در آنجا هست که باید مورد استفاده حداکثری قرار بگیرد.
- علت عدم استقبال دعوت شوندگان از حضرت هود یا حضرت نوح در عدم دعوت دینی درست است؟
با عرض معذرت این نوع سوال‌ها ما را به جایی نمی‌برد. علت این است که ما در مورد شخصت‌هایی مثل حضرت نوح یا هود صحبت می‌کنیم که نماینده و اسطوره هدایت در زندگی بشری هستند. حالا بیاییم سوال کنیم این اسطوره‌های هدایت در زندگی بشری اصلا بلد بودند بشریت را به راه درست هدایت کنند؟
مساله اصلا مسالۀ حضرت نوح یا حضرت هود نیست. مساله، مسالۀ خدا است. کسی که با ما در قرآن حرف می‌زند، حضرت هود یا حضرت نوح نیست بلکه خدا است که با ما صحبت می‌کند، بنابراین اجازه دهید صورت مساله را به این نحو مطرح نکنیم. من سوال را به اینکه آیا خدا می‌داند که انسان را باید چگونه به راه راست هدایت کند، تبدیل می‌کنم. به نظر می‌رسد این سوال اساساً و ماهیتاً پارادوکسیکال است و سوال درستی نیست. بنابراین اگر ما به دنبال حل مسائلمان هستیم به نظرمن مسائل ما مسائل عصری است، یعنی ما ممکن است برگردیم بگوییم که این خوانشی که ما از اسلام داریم آیا می‌تواند همه مشکلات امروز بشریت را حل کند؟ ما درگیر مسائل امروز خودمان هستیم.
الان مسالۀ ما مساله حضرت نوح و حضرت هود نیست. ما شاید درگیر این مساله باشیم که مطالبی را به دین نسبت دهیم که خوانش صحیحی از دین نباشد. ممکن است مطالبی که نسبت می‌دهیم درست باشند اما شیوۀ اجرا یا به قول دوست پرسش کننده شیوۀ دعوتمان و شیوه عملکردمان درست نباشد. سعدی می‌گوید: گر تو قرآن بر این نمط خوانی ببری رونق مسلمانی. یعنی بعضی مطالب ممکن است خودشان درست باشند، طرف قرآن می‌خواند ولی شیوه عملکرد، نوع اجرا و نوع برخوردش درست نیست این می‌تواند مشکلات جدی در جوامع به وجود بیاورد و ما باید ذهنمان را درگیر این قسمت از قضیه کنیم. چیزی که الان مساله و دغدغه ماست، این است که برداشت‌های ما از دین چقدر برداشت‌های معتبر و درستی هستند و چقدر ما در مسیر حرکتی خودمان به سمت کمال و به سمت دینداری باید دائماً مراقب صحت سنجی و اعتبار سنجی روش‌های مورد استفاده خودمان باشیم.
یکی از بحث‌های امام موسی صدر گره خوردن سرنوشت انسان‌های یک جامعه با یکدیگر، صرف نظر از آیین و مذهب و قومیت است، این موضوع را در کدام گروه تقسیم بندی می‌کنید؟ به بحث همراهی مسلمانان و مسیحیان در فضای لبنان از دیدگاه امام موسی صدر اشاره کردم. در بحث‌های امام موسی صدر بخش‌هایی کار من نبود یعنی باید در سخنرانی عزیزان دیگر به آن پرداخته شود. امام موسی صدر حرف‌های بسیاری دارد که در موضوع بحث امروز ما نمی‌گنجید. یکی از بحث‌هایی که ایشان دارند و به پاسخ این سوال ارتباط پیدا می‌کند نگاه ایشان در مورد وحدت ادیان است.
امام موسی صدر همه ادیان را یک دین می‌داند و به صراحت می‌گوید این‌ها همه اسلام است، یعنی حضرت موسی دینی به نام یهودیت نیاورده، دین حضرت موسی هم اسلام است. دین حضرت عیسی هم اسلام است. تعبیری که خود امام موسی صدر به کار برده، این است که می‌گوید این‌ها مراحل تحولی اسلام است. یعنی اسلام در یک مرحله‌ای توسط حضرت موسی، در یک مرحله‌ای توسط حضرت عیسی و در مرحله‌ای توسط رسول اکرم بیان شده است. ایشان اینگونه نگاه می‌کند.
نگاه سنتی موجود در کتب توضیح المسائل که افراد را به مسلمان و غیر مسلمان تقسیم می‌کند، در خوانش ایشان از آیات قرآن وجود ندارد. بلکه نگاه امام موسی به یک مسیحی یا یک یهودی این نگاه است که ما با فردی مواجهیم که هدایتش در یک مرحله کمتر تکامل یافته‌ای است نه اینکه مطلقاً از هدایت بهره‌ای نبرده است. وقتی کسی نگاهش اینگونه باشد می‌تواند با استناد به آیاتی مانند «قل یا اهل الکتاب تعالوا الی کلمةٍ سواءٍ بیننا و بینکم»، مشترکات ادیان مثل توحید و یکتا پرستی را به عنوان یک مبنا قرار دهد و بتواند بر اساس این مساله به سمت یک تعامل اجتماعی پیش برود. اینکه پرسیدند در کدام گروه تقسیم بندی می‌شود به نظر من جای آن در همین قسمت تعامل اجتماعی است ولی یک مبنایی در حوزه نگاه ایشان به مساله دین و مراحل تکاملی دین دارد که می‌تواند مکمل این بحث باشد.
- با توجه به بحث‌های امام موسی صدر در مورد انسان می‌شود یک نظریه حقوق مبنا به انسان ماهو انسان تعلق بگیرد؟
جواب من به این سوال مثبت است و برای تاکید بر این جواب مثبت عرض کنم که ایشان به هرحال حقوقدان بود و طبیعتاً از نگاه یک حقوقدان به این موضوع توجه کرده است. یعنی مباحثی تحت عنوان حقوق انسان در آثار مختلف ایشان وجود دارد که می‌شود از آن‌ها نظریه‌ای را استخراج کرد.
- از نظر امام موسی صدر، بحث آزادی انسان با توجه به اینکه ایشان اومانیسم دینی را قبول داشت چگونه است؟ آیا حدی برای آن تعریف شده است؟
لازمه پاسخ به این سوال این است که بدانیم اومانیسم چیست. اگر اومانیسم فقط بخواهد بگوید انسان چیز مهمی است فکر نمی‌کنم در طول تاریخ متفکری داشته باشیم که بگوید نه انسان چیز مهمی نیست. بحث اومانیسم این نیست بلکه حرف‌های دیگری برای گفتن دارد و دقیقا در آن حرف هاست که اختلافات ظاهر می‌شود.
یکی از مواردی که می‌تواند دیدگاه‌های اومانیستی را دور هم جمع کند این است که انسان را در این جهان آفرینش در مجموعه کائنانت به عنوان نوعی محور ببینید. برای همین است که بعضی اومانیسم را به انسان محوری ترجمه می‌کنند. انسان باید محور دیده شود نه فقط یک موجود مهم. وقتی انسان به عنوان محور دیده می‌شود شما باید توضیحی داشته باشید که چرا انسان محور است.
زمانی که فردی از منظر بی‌خدایی بدون اینکه به هیچ نوع خدایی اعتقاد داشته باشد بخواهد به این سوال جواب دهد، می‌گوید جواب روشنی برای این موضوع وجود دارد هیچ موجودی در این جهان از نظر آگاهی، شعور و دانش بر‌تر از انسان وجود ندارد. انسان قادر است با عقل و توانایی که دارد بر همه کائنات و هستی سیطره داشته باشد و هیچ موجودی نیست که بتواند بالا‌تر از انسان قرار داشته باشد، خدایی هم نیست.
وقتی او این گونه فکر می‌کند، انسان به قطب جهان تبدیل می‌شود بدون اینکه قطب دیگری وجود داشته باشد، پس تمام ارزش‌ها بر اساس انسان تعریف می‌شوند. وقتی شما از حوزه هست‌ها وارد حوزه باید‌ها می‌شوید تفاوت خود را نشان می‌دهد. به محض اینکه شما می‌پرسید خوب چه اصولی هست که این انسان باید رعایت کند چه باید و نبایدهایی برای انسان وجود دارد، سوال این است که چه کسی قرار است به انسان بگوید باید و چه کسی قرار است به انسان بگوید نباید. کسی جز انسان وجود ندارد.
بنابراین اگر انسان باید و نبایدی را برعهده می‌گیرد در تمام موارد باید‌ها و نبایدهایی است که داوطلبانه با اراده خودش انتخاب می‌کند. قدم اول در حفظ حقوق یکدیگر است، یعنی زمانی که اومانیسم شروع می‌کند به تعریف باید‌ها و نباید‌ها، آنجایی است که انسان‌ها منافعشان با یکدیگر اصطکاک دارد. پس من باید قوانینی داشته باشم که به حقوق دیگران تجاوز نکنم. یک سلسله اصولی شکل می‌گیرد به عنوان اخلاق یا هر اسمی دیگر.
نکتۀ مهم این است که منِ انسان داوطلبانه پذیرفته‌ام و با ارادۀ خودم این باید‌ها و نباید‌ها را ایجاد کردم، هیچ مقام بالاتری وجود ندارد که این باید و نباید را به ما تحمیل کند و بنابراین چون من خودم پذیرفتم انعطاف پذیر است یعنی من می‌توانم در شرایط مختلفی باید و نبایدهایی را در واقع تصویب کنم و بپذیرم که اراده کرده‌ام و از این بابت کاملا آزادم. نه آزادی به معنای عوامانه و لجام گسیخته که هر کس هر کار دلش می‌خواهد انجام دهد، بلکه آزادی به این معنا که من آزادم در انتخاب باید‌ها و نباید‌ها و هنجارهایی که داریم.
در قدم بعدی انسان به سمتی می‌رود که برای حیوانات هم ارزش قائل باشد برای محیط زیست هم ارزش قائل باشد و باز باید‌ها و نبایدهایی را داوطلبانه در راستای حمایت از حیوانات و محیط زیست می‌پذیرد ولی خودش را مقام بالا‌تر می‌بیند. این اومانیسم غیرخدایی است. اومانیسمی است که به خدا باور ندارد.
اما به محض اینکه پای یک معبود به نام خدا این وسط باز می‌شود اگر شما بپذیرید که انسان در این عالم محور است، این انسان باید یک تعریفی نسبت به این معبود داشته باشد. بسیاری از مباحث کهن در آموزه‌های دینی خودش یک جور بازگشت به همین رابطه است.
مثلا وقتی می‌گوید: «و اذ قال ربک للملائکه انى جاعل فى الارض خلیفه» انسان به عنوان خلیفة الله در بالا‌ترین مقام بازهم منسوب خداست و اوست که تصمیم گرفته است در زمین خلیفه‌ای قرار دهد و باز هم خلیفة الله است یعنی به خودی خود کارهای نیست بلکه به اعتبار خلیفۀ خدا بودن است که ارزش و قدر و منزلتی پیدا کرده است.
وقتی انسان جلوی ملائکه پز می‌دهد که من چیزهایی بلدم که شما بلد نیستید، یعنی خداست که این‌ها را به او یاد داده اگر خدا به او یاده نداده بود او از خودش چنین جربزه‌ای نداشت که بتواند جلوی ملائکه این گونه پز دهد.
همین مدل به نحو پیچیده تری در افکار اندیشمندانی ارائه می‌شود که به دنبال اومانیسم دینی هستند یعنی این‌ها محوریت انسان را در راستای رابطه انسان و خدا تعریف می‌کنند. انسان محور است، ولی انسانی محور است که مخلوق و عابد خداست با تمام ملزومات خودش. در این راستا انسان دیگر آن موجود مختار به معنایی که گروه دیگر فکر می‌کردند نیست در اینجا انسان بسیاری از مواقع باید تابع فرمان‌ها و دستوراتی باشد که از مقام بالا‌تر صادر می‌شود.
- به نظر من اینکه در نگاه امام موسی صدر به دنبال اومانیسم دینی بگردیم و بخواهیم نتیجه بگیریم از نظر امام موسی فقط اومانیسم دینی درست است، یک مقدار اشتباه است. چون امام موسی صدر بسیار برای انسان ارزش قائل بود و در کلیسای کبوشین گفت که انسان فدای دین شده است و ادیان که برای نجات انسان آمده بودند، انسان را در خدمت خود گرفتند. در جایی نیز می‌گوید مطبوعات محراب عبادت است چون تعامل بین انسان‌ها را بسیار مهم می‌داند و فرقی بین انسان با خدا و انسان بی‌خدا نمی‌گذارد.
من نمی‌توانم دربارۀ اظهارنظر شما حرفی بزنم چون این برداشت شماست. فقط ۲ نکته درباره مواضع خودم عرض می‌کنم. اول اینکه من خیلی مراقب بودم در چهارچوب عبارات امام موسی صدر حرکت کنم. یعنی تعبیر‌ها برای من مهم و کلیدی بود و از تفسیر شخصی درباره عبارات ایشان اجتناب کردم. فکر می‌کنم وقتی ما در مسیر بازخوانی یک متفکر حرکت می‌کنیم باید این کار را انجام دهیم. یک وقتی خودمان به عنوان یک نظریه‌پرداز حرف می‌زنیم که بحث دیگری است. اما وقتی نظرات یک متفکر را بازخوانی می‌کنیم باید بفهمیم او چه می‌گوید بعد می‌توانیم بگوییم این قسمت را با او موافقیم و این قسمت را با او موافق نیستیم. روش من این بود.
نکتۀ دیگر این است که من سعی‌ام این نبود که با یک سخنرانی یک ساعته همۀ مشکلات اسلام را حل کنم فقط می‌خواستم گوشه‌ای از مباحث را که به حوزۀ چیستی انسان مربوط می‌شد، مورد بحث قرار دهم. مساله دین اول باید در دیدگاه امام موسی صدر حلاجی شود. این‌ها اجزای یک پازل هستند که باید کنار یکدیگر قرار بگیرند. ممکن است بعد از انجام ۱۰ یا ۱۵ کار توسط محققان مختلف، در آخر به تفسیری برسیم که جنابعالی ارائه فرمودید ولی الان برای این نتیجه گیری زود است. پیشنهاد من این است که این کار را قدم به قدم انجام دهیم که از تفسیر به رای در مورد شخصیت‌ها و افراد اجتناب داشته باشیم.